Константин Затулин. Россия и Абхазия. Две страны

Константин Затулин

Россия и Абхазия. Две страны — один народ

Санкт-Петербург, АЛΕΤΕЙЯ, 2011
ББК 66.4
УДК 327((470+571):479.224) 3 375

Затулин К. Ф.
3375 Россия и Абхазия. Две страны — один народ. — СПб.: Алетейя, 2011. — 408 с: ил.
ISBN 978-5-91419-530-1

Приведет ли независимость Абхазии к расцвету российско-абхазских отношений или станет поводом к расхождению исторических судеб Абхазии и России? Об этом размышляет автор книги — Почетный гражданин Абхазии, депутат Государственной Думы России трех созывов, директор Института стран СНГ Константин Затулин.
Сборник его статей, выступлений, интервью — плод восемнадцати лет борьбы за признание независимости Республики Абхазия, увенчавшейся успехом.
Книга снабжена авторской подборкой исторических документов.

ББК 66.4
УДК327((470+571):479.224)

На первом форзаце — Карта Российских владений за Кавказом. Первая половина XIX в. Фрагмент. РГВИА. Ф. 846. Оп. 16. Д. 25983. Л. 5.
На последнем форзаце — современная карта Абхазии. 2008 год.

ISBN 978-5-91419-530-1
© К. Ф. Затулин, 2011
© Издательство «Алетейя» (СПб.), 2011
© «Алетейя. Историческая книга», 2011

СОДЕРЖАНИЕ

Предисловие
Прекратить блокаду Абхазии! (декабрь 1933 г.)
Блокада Абхазии бьет по интересам России (декабрь 1933 г.)
Слушания по вопросам российско-грузинских отношений: первые парламентские слушания в Российской Федерации (февраль 1994 г).
Абхазия: испытание миром (август 1994 г.)
«О гуманном отношении к нуждам населения Абхазии» (февраль 1995 г.)
«О проекте федерального закона «О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Грузияо правовом статусе воинских формирований Российской Федерации, временно находящихся на территории Республики Грузия» (июнь 1995 г.)
«Об отношении к обращениям народов Абхазии и Южной Осетии»(июнь-июль 1995 г.)
Отрывок из стенограммы заседания Государственной Думы Федерального Собрания РФ от 14 июля 1995 г.
Мы выступали и выступаем против метода блокады как метода принуждения (август 1995 г.)
В Госдуме обеспокоены. Договор о военных базах между Россией и Грузией не учитывает интересы Абхазии (октябрь 1995 г.)
Как залечить этнические раны? (август 1996 г.)
Абхазия: потерянный рай (сентябрь 1996 г.)
Шантаж по-грузински (октябрь 1996 г.)
Яндарбиев и Шеварднадзе шантажируют Россию (ноябрь 1996 г.)
Решение в Закавказье: антироссийская ось или подконтрольная дуга нестабильности (март 1997 г.)
Кто ты, враг Грузии? Невозможно добиться возвращения Абхазии, требуя блокады для ее жителей (август 1997 г.)
Грузино-абхазский конфликт: прошлое, настоящее, перспективы урегулирования (январь 1998 г.)
Что происходит в Абхазии? (октябрь 2001 г.)
Кавказский регион: война у границ России (октябрь 2001 г.)
Вывод — не выход (октябрь 2001 г.)
Мгла на холмах Грузии (октябрь 2001 г.)
Что случилось с российско-грузинскими отношениями? (сентябрь 2002 г.).
Москва — Абхазия (мая 2003 г.)
Абхазия — «гражданской войны сейчас исключать нельзя» (октябрь 2004 г.)
Выступление на конференции «Параллельное СНГ. Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия и Нагорный Карабах как реалии постсоветского пространства» (сентябрь 2005 г.)
Еще никто не доказал, что Северный Кавказ можно удержать, отказавшись от Закавказья (декабрь 2005 г.)
Выход Грузии из СНГ повлечет за собой экономические проблемы для самой Грузии (май 2006 г.)
Тбилиси создает плацдарм для давления на Абхазию
(июль 2006 г.)
Россия несет ответственность за спокойствие в Кодорском ущелье (август 2006 г.)
Кодорские маневры (август 2006 г.)
Конфликт с Грузией надо решать с заокеанскими хозяевами (октябрь 2006 г.)
Письмо Б.В. Грызлову в связи с рассмотрением закона «О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Грузией о сроках, порядках временного функционирования и выводе российских войск в Закавказье» (октябрь 2006 г.)
Затулин предлагает закрыть границы для властей Грузии (октябрь 2006 г.)
«О неотложных вопросах российско-грузинских отношений» (октябрь 2006 г.)
Может ли Россия предать население Абхазии и Южной Осетии? (октябрь 2006 г.)
НАТО в Грузии будет представлено не Францией, а Турцией (октябрь 2006 г.)
«Пятнадцать лет доказательств». Заявление в связи с обращением парламента Абхазии к Российской Федерации (октябрь 2006 г.)
Что нужно, что можно и чего нельзя России в Закавказье
(ноябрь 2006 г.)
«Об Обращении Народного Собрания — Парламента Республики Абхазия к Президенту РФ и Федеральному Собранию РФ о признании независимости Республики Абхазия и об установлении между РФ и Республикой Абхазия ассоциированных отношений» (декабрь 2006 г.)
Выступление на «круглом столе». «Отношения России и Абхазии: проблемы теории и практики» (декабрь 2006 г.)
Власть в Абхазии избирается демократическими методами (март 2007 г.)
Грузия хочет попиариться за счет России (март 2007 г.)
Вор у вора дубинку украл (сентябрь 2007 г.)
Перед Сочи стоят особые задачи (октябрь 2007 г.)
В стране первых европейцев (ноябрь 2007 г.)
На следующий день после Косово (март 2008 г.)
«О состоянии урегулирования конфликтов на территории СНГ и обращениях к Российской Федерации о признании независимости Республики Абхазия, Республики Южная Осетия и Приднестровской Молдавской Республики» (март 2008 г.)
Грузия проводит политику поощрения терроризма (июль 2008 г.)
Полный одобрайс (июль 2008 г.)
Агрессия в отношении Южной Осетии — это хорошо спланированная акция грузинской стороны (август 2008 г.)
Ритуальное, мифическое признание целостности Грузии в границах Грузинской ССР более невозможно (август 2008 г.)
Территориальная целостность Грузии не является священной коровой (август 2008 г.)
Грузия — Троянский конь в СНГ (август 2008 г.)
Россия больше не будет «шестеркой» у «семерки» (август 2008 г.)
Почему нам надо сегодня признать независимость Абхазии и Южной Осетии (август 2008 г.)
Москва пока находится в одиночестве в вопросе официального признания независимости Южной Осетии и Абхазии (август 2008 г.)
Страны ШОС не будут вставать на чью-либо сторону по вопросу о Южной Осетии и Абхазии (август 2008 г.)
Осложнит ли отношения России с Западом ратификация договоров о дружбе и сотрудничестве с Абхазией и Южной Осетией (ноябрь 2008 г.)
О Владиславе Ардзинба. По-братски (март 2009 г.)
«Россия и Абхазия. Две страны — один народ» (февраль 2010 г.)
Проект Заявления Государственной Думы Федерального Собрания РФ «К 200-летию единения Абхазии и России» (февраль 2010 г.)
Владислав Ардзинба останется вечным заступником Абхазии (март 2010 г.)
Выступления на научной конференции «Россия-Абхазия. 200 лет вместе» (апрель 2010 г.)
Попытки осудить Москву разбиваются о виновность Тбилиси (август 2010 г.)
Выступления на научной конференции «Исторический выбор Абхазии. К 200-летию вхождения Абхазского княжества в Россию» (сентябрь 2010 г.)
«Квартирный вопрос» не должен испортить российско-абхазские отношения (октябрь 2010 г.)
Яд или противоядие — что выбрать умам в Абхазии (январь 2011 г.)

Приложения

Иллюстрации

200-летию общей истории России и Абхазии и 15-летию Института стран СНГ посвящается...

ЕЩЕ РАЗ ПРО ЛЮБОВЬ (вместо предисловия)

Человек глубокого ума, — священник, несколько лет назад призванный к Богу, — сказал мне однажды: «Испокон веку люди пытаются понять: что делает землю Родиной. Земли, почвы, конечно, разные: черноземы и красноземы, глины и суглинки, пески и скалы. Но даже самый совершенный спектральный анализ в лучшей мировой лаборатории не даст ответа на вопрос: почему именно эту землю мы считаем родной. Только если ты пропустишь ее через свое сердце и душу, земля станет для тебя Родиной».

Абхазы называют Родину «Апсны» — Страна Души. Сотни лет их предки — хатты, апсилы, садзы, абазги, апсуа — тохали (мотыжили) здесь свою землю, встречая на ней рассветы и закаты, войну и мир. Как пацху, как корзину для сбора урожая, неторопливо плел абхаз жизнь свою, рода и племени. Эта жизнь не была райской, хотя признаки рая манили в Абхазию греков и ромеев, персов, арабов, турок и многих других, чьи имена канули в Лету.

Двести лет назад на черноморские берега Кавказа пришла Россия. Пришла и осталась. Мы стали одной страной — пока не развалили ее. Сами. Эта книга — мой дневник того, что случилось дальше между Абхазией и Россией и, в какой-то мере, с каждой из наших стран и нами самими. Начиняя с 1993 года, мне не раз в самых разных аудиториях, на страницах газет и журналов, с экрана телевизора приходилось высказываться о происходящем в Абхазии и вокруг нее. Можно сказать, что, сам не предполагая того, я писал эту книгу восемнадцать лет. Абхазия не была моей Родиной. Не могу утверждать, что мое особое к ней отношение сформировалось еще в детстве, прошедшем в соседнем Сочи. Я уже признавался, что Абхазию в те годы знал мало и плохо («...в советские времена можно было жить рядом, жить вместе, — и не видеть в Абхазии ничего, кроме озера Рица, Ново-Афонских пещер, обезьяньего питомника в Сухуми») [1]. А уж сочинцев-то, в течение всего сезона не больше трех раз снисходивших до моря и пляжа, и красоты Абхазии не слишком возбуждали. Абхазия и абхазы вошли в мою жизнь по-настоящему лишь когда отказались покорно следовать уготованной участи, в отличие от подавляющего большинства граждан Советского Союза после его развала. «Сражение за Гагру», «осада Ткварчала», «штурм Сухума» — новости бегущей строки с мест событий в начале 90-х не только били по нервам, возмущали сознание бывшего советского человека, но и пробуждали утраченные, казалось бы, идеалы справедливости, братства, борьбы за свободу.

Мне никто не приказывал, никто и ничего не обещал. Как и русские добровольцы после вторжения грузинских войск в Абхазию, я по своей воле сделал свой выбор и решил, чем мог, помочь Абхазии. Моя личная линия фронта пролегла в 1993 году в Государственной Думе, в кабинетах, коридорах и лабиринтах российской власти, столкнувшейся с необходимостью реагировать на происходящее в Абхазии. Я включил в этот сборник некоторые материалы, передающие атмосферу споров и столкновений тех лет «по абхазскому вопросу». Он оказался в центре внимания с первых же дней работы избранной после 76-летнего перерыва Государственной Думы, которая собиралась тогда в здании бывшего Совета Экономической Взаимопомощи, напротив спаленного Белого дома. Автономии, края и области Северного Кавказа, не говоря уже о самой Абхазии, были тогда возбуждены поездкой Бориса Ельцина в Тбилиси и подписанием 3 февраля 1994 года Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве и ряда других соглашений с Грузией, грубо игнорирующих реалии только что проигранной ею войны с Абхазией. Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками, который я возглавлял в Первой Думе, и начал свою работу с проведения в феврале 1994 года первых в думской практике парламентских слушаний — по вопросам российско-грузинских отношений. Хотя предотвратить поездку и подписание Б. Ельциным договора не удалось, — а именно к этому, по моей инициативе, призвали Президента все, включая «Выбор России», фракции той Государственной Думы, — выводы и рекомендации слушаний заблокировали внесение документов на ратификацию. Договор 1994 года, перегруженный со стороны РФ признаниями территориальной целостности Грузии в границах Грузинской ССР и обязательствами вооружать и поддерживать её «в борьбе с сепаратистами», так никогда и не вступил в силу.

---------------------------------------------
[1] См.: «О Владиславе Ардзинба. По-братски», 2009 г., с. 304 этой книги.

Это было неожиданным ударом для Андрея Козырева, вовсю таскавшего каштаны из огня для Эдуарда Шеварднадзе, своего предшественника в МИДе. Доктрина г-на Козырева насчет Абхазии, Ю.Осетии, Приднестровья и др. была проста как утюг и исходила из автоматического придания внутренним административным границам между союзными республиками статуса границ новых независимых государств. Таким образом, не спрашивая согласия, конфликтные территории вместе с населением, как крепостные с деревеньками, закреплялись за новыми хозяевами — вчера первыми секретарями, а теперь «лидерами национального возрождения». В случае с Абхазией Козырева и козыревцев дополнительно вдохновляло доморощенное представление о Кавказе. «Нам не нужны феодальные княжества по соседству с нашим Северным Кавказом. Грузия, — единая и единоверная, — вот тот союзник, который поможет России сохранить контроль и влияние в регионе», — сколько раз в 90-е годы приходилось выслушивать эти детские речи от сомнительно православных политиков и экспертов, обслуживавших официозную линию в урегулировании конфликта. В этой книге приведены характеристики, несколько позже данные этому периоду в Институте стран СНГ: «С самого начала конфликта мнения о том "кому помогать" разделились не только в обществе, но и в правительстве РФ. Если государственно-патриотическое крыло испытывало симпатии к тому, что оно называло "правым делом абхазского народа", то либерально-демократическая общественность, полная наивных симпатий к Шеварднадзе, и представляя его то "благородным мавром", то современным королем Лиром, усматривала в Абхазии "посткоммунистическую Вандею"... МИД в лице Козырева выступал откровенным лоббистом бывшего руководителя советской дипломатии, а сам министр своей рукой начертал план экономического удушения Абхазии, проявив при этом хорошее понимание особенностей местной мандариново-курортной экономики» [1].

Сейчас, когда на календаре 2011 год — третий год официальных дипломатических отношений с признанной РФ Республикой Абхазия, — многое зарубцевалось или забылось. Некоторые из моих коллег, не стесняясь, записываются в главные друзья Абхазии, чуть ли не соратники Владислава Ардзинбы в борьбе за ее независимость. А я вспоминаю горечь и стыд, который мне пришлось пережить, когда правительство Виктора Черномырдина, в связи с началом бездарной войны в Чечне, в декабре 1994 года установило блокаду Абхазии. Народ, только что вырвавшийся

--------------------------------------------
[1] См.: «Грузино-абхазский конфликт: прошлое, настоящее, перспективы урегулирования», 1998 г., с. 81.

из ужасов войны, блокадными мерами, экономическими санкциями, сладкими речами Козырева и Ко снова заталкивали под власть Тбилиси!

Комитет по делам СНГ сделал попытку призвать к реальности, предложив в июне 1995 г. Государственной Думе принять «Декларацию об отношении к обращениям народов Абхазии и Южной Осетии и дальнейшей роли России в разрешении их конфликта с Грузией». Текст этого проекта, возможно, не кажется сегодня революционным — друзья Абхазии, как и ее вожди, не могли тогда всерьез рассчитывать на признание ее независимости. Но мы требовали уважения к праву народа отстаивать свою жизнь и свободу, требовали честного российского посредничества в урегулировании конфликта, требовали помощи Абхазии и отказа от ее блокады. Не раз и не два возвращаясь к этой теме на пленарных заседаниях, я нарвался на выпады оппонентов, один из которых даже предложил «отметить» меня титулом «Затулин-Абхазский» (умер бедный, так и не узнав, что в 2008 году мне действительно присвоили звание Почетного гражданина Абхазии). Мы не добились в тот раз всего, чего хотели, но строительство «китайской стены» вокруг Абхазии в конце концов было сорвано. Обо всем этом языком стенограмм рассказано на страницах настоящего издания [1].

Один в поле не воин. На всех этапах борьбы Абхазии за независимость на её стороне были те, «кто хату покинув, готов воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать». К ним, прежде других, я отношу бывших президентов Адыгеи Аслана Джаримова и Хазрета Совмена, губернатора Кубани Николая Кондратенко, генералов Александра Чиндарова, Алексея Сигуткина и Виктора Сорокина, депутатов Сергея Бабурина, Юрия Калмыкова, Владимира Колесникова, с которыми мы работали в разных составах Государственной Думы и Георгия Тихонова, принявшего от меня эстафету в Комитете по делам СНГ и связям с соотечественниками. Нельзя не отметить начальный вклад Павла Грачева, Юрия Скокова и Сергея Шойгу, как и последующий — Юрия Лужкова, Сергея Чемезова, Владимира Якунина и др. Позже я писал: «Россия — по преимуществу русская страна, а русскому народу среди многих недостатков присуща совесть или, что на самом деле одно и то же, острое чувство справедливости. Именно поэтому, между прочим, попытки Грузии в 90-е годы руками России вернуть Абхазию были обречены». И в первую очередь позволяет мне так утверждать честная служба российского миротворческого контингента с 1994 по 2008 гг. в зоне конфликта.

---------------------------------------------------------
[1] См. с. 40-54.

Мне в 1994 г. пришлось первому из российских гражданских лиц наблюдать за развертыванием наших миротворцев на том, контролируемом Грузией, берегу реки Ингур. Обращаясь к России с просьбой о введении миротворцев, руководство Грузии рассчитывало не только оправиться от поражения в войне с Абхазией, но и, используя свои связи в Москве, вернуть Абхазию руками наших военнослужащих. Около 3 тысяч солдат и офицеров под командованием генерала Василия Якушева не только раз делили противоборствующие стороны, гарантировали мир и возвращение подавляющей массы беженцев в Гальский район, но и не дали втянуть себя в сомнительные политические игры. Когда это не удалось, миротворцев объявили «оккупантами». Вот эти-то «оккупанты» и прикрыли своими телами от войны население Абхазии и сопредельных районов Российской Федерации. Ни в чем так не проявлялось лицемерие официального Тбилиси, как в диверсиях, засадах и убийствах из-за угла русских солдат, вся вина которых была в том, что они четко следовали своему мандату. Уже не будучи депутатом Государственной Думы, я старался всеми силами поддержать миротворческую миссию. В этой книге приведены мои выступления разных лет, в которых я отстаивал нехитрую истину: вывод наших войск по требованию одной из сторон конфликта, в то время как другая против, есть ни что иное, как нарушение миротворческих обязательств и потворство потенциальному агрессору. По традиции, унаследованной от Козырева, наш МИД почему-то постоянно спотыкался в этом вопросе, каждый раз перед продлением мандата впадая в панику перед грузинским шантажом. И только с приходом Владимира Путина дипломаты «узрели свет» и угроза вывода наших миротворцев окончательно миновала.

Медленно, очень медленно, гораздо дольше, чем простые граждане, военные и штатские, прозревала в отношении независимой Грузии московская политическая элита. Не замечали ни проповедуемой национальной исключительности, ни безответственности, ни стремления, угождая новым хозяевам, побольнее лягнуть вчерашнюю Империю. Некоторым у нас казалось, что пропади Абхазия с Южной Осетией пропадом, как снова можно будет вернуться за столы своей авлабарской юности. Меня постигло жестокое разочарование, когда по призыву пришедшего в МИД Евгения Примакова я весной 1996 г. принялся с энтузиазмом убеждать руководителей Абхазии согласиться на подобие общего государства с Грузией. Приманкой была отмена блокады Абхазии, которая именно при Примакове была возведена в ранг санкций всего СНГ. Как только В. Ардзинба согласился на совместно предложенный Грузией и Россией текст соглашения, грузинская сторона немедленно ужесточила позицию.

Вместо того, чтобы послать Шеварднадзе подальше и выполнить данное Абхазии обещание, МИД РФ продолжил на нее давить. В. Ардзинба возмутился. Об обстоятельствах этой не очень-то честной игры я вынужден был в ноябре 1996 г. рассказать корреспонденту «Московских ведомостей» Игорю Ленскому [1]. Грузия своими руками разрушила единственную за все послевоенное время возможность соглашения с Абхазией...

Прошли годы, пришли новые времена и для российско-абхазских отношений. Когда стало ясно, что США и их союзники по НАТО готовятся к одностороннему признанию независимости Косово, Президент РФ В. Путин предупредил, что Запад тем самым создаст прецедент для признания «непризнанных» государств на постсоветском пространстве. Но потребовалось немало усилий и, в конце концов, операция по принуждению Грузии к миру в августе 2008 года, чтобы умолкли, хотя бы на время, не готовые ни к чему, кроме соглашательства, «премудрые пескари» в наших политических кругах. В том числе и в Государственной Думе, где признанию Абхазии и Южной Осетии предшествовало проведение 13 марта 2008 года слушаний «0 состоянии урегулирования конфликтов на пространства СНГ и обращениях к России о признании независимости Республики Абхазия, Республики Южная Осетия и Приднестровской Молдавской Республики». Мне кажется, что приведенные в настоящем сборнике материалы парламентских слушаний хорошо отражают борьбу мнений за полгода до признания [2]. По иронии судьбы, один из тех, кто меньше всего хотел такого признания, был уполномочен докладывать этот вопрос на торжественном заседании Государственной Думы 26 августа 2008 года. Мало того, возглавляемому им комитету ГД с этого дня были переданы полномочия вести в Думе отношения с признанными Россией Абхазией и Южной Осетией. На том глубоком основании, что они не членствуют в СНГ...

За все приходится платить свою цену. Ценой любви к Абхазии стал утвердившийся за мной надолго образ неуживчивого, конфликтного политика и мое карьерное благополучие. Поддержка Абхазии бумерангом ударила по моим электоральным возможностям в Туапсинском (Сочинском) округе, где жизнь по соседству с зоной конфликта, «непризнанным государством», порождала поводы для распространения темных слухов и страхов среди населения. Можно еще понять небольшую, но влиятельную в Сочи грузинскую общину: сочинские грузины, не пришедшие в себя после развала Союза, разрывались между своим российским граж-

------------------------------------------
[1] См. с. 68-73.
[2] См. с. 255-264.

данством и сочувствием к родной им Грузии. Но что сказать о депутате Госдумы от Сочи Вадиме Бойко (будущем чиновнике кремлевской администрации), который между выборами схватился за антиабхазскую риторику как за способ вновь протиснуться в игольное ушко?

К Абхазии в 90-е годы повернулись задом и власти Сочи, всерьез занятые только раздербаниванием курорта да шитьем персонального «пробкового пояса» (с кем и когда выпито, чтобы остаться на плаву) [1]. Хотя В.Бойко ни в Думу, ни, позже, в мэры Сочи мы не пустили, но и меня «прокатили» в округе на выборах в Государственную Думу в 1995 и 1999 гг. «Я ни о чем не жалею», как поет Эдит Пиаф. Оглядываясь назад, могу сказать, что никакие мои заслуги или потери в связи с поддержкой Абхазии, не в состоянии перевесить той взаимности, которой отдарил меня абхазский народ. Периодически тбилисские следопыты сбивались с ног в поисках моей материальной заинтересованности или личной обиды на Грузию: Аслан Абашидзе рассказывал, что по поручению Шеварднадзе в Батуми даже зачем-то искали роддом, где я родился. Абхазские друзья искренне переживали ущерб, который, по их мнению, нанесла моей политической судьбе защита Абхазии. Может быть, на первый взгляд, так оно и было. Но разве это важно в сравнении с тем, как тебя рады видеть незнакомые тебе люди; что в случайной на твоем пути придорожной пацхе неизвестные хозяева ни за что не примут от тебя денег; что старики на фамильной сходке поинтересуются, что думает «этот Азатулин-ба». Что возьмут заложников, пока ты будешь спорить в Тбилиси. Что, наконец, Владислав Ардзинба станет считать тебя своим для «маленькой Абхазии».

Лучшие мои слова, лучшие страницы в этой книге посвящены ему — первому Президенту Республики Владиславу Григорьевичу Ардзинба. Не хочу повторяться, но процитирую то, что сказал в день его похорон, перед глазами всей Абхазии: «Мне тяжело вспоминать, сколько сил отдал Владислав в борьбе с Козыревыми и Ельциными, устроившими, по наущению из Тбилиси, блокаду Абхазии на следующий день после победы. Это сократило его дни, но он никогда и ни в чем не упрекал ни Россию, ни русский народ. Он понимал разницу».

Я назвал эту книгу «Россия и Абхазия. Две страны — один народ» не потому, что, по примеру некоторых грузинских историков, считаю абхазов заблудшей ветвью своего народа. Мы очень далеки друг от друга по

-----------------------------------------------------------
[1] Бывший мэр Сочи Н.Карпов, рассказывая о своих служебных подвигах, не удержался от убогих рассуждений об Абхазии, В. Ардзинбе и др. См.: Н.Карпов. Заботы ушедшего века. Ростов, 2002. С 177-192.

генетической линейке. Но за 200 лет совместной жизни, изобиловавшей горестями и радостями, враждой и братством, русские и абхазы прониклись взаимоуважением, обрели культурную и языковую общность, схожие, если не одинаковые, жизненные установки. Мы сегодня ближе друг к другу, чем с кем бы то ни было: независимость наших государств не диктует необходимость размежевания исторической судьбы наших народов. Разве у нас меньше, чем у других, оснований извлечь выгоду из этого признания — «две страны — один народ»?

История предупреждает нас об опасностях недопонимания, ослепления, глухоты друг к другу. Не прошло полвека после вхождения в Российскую Империю, как Абхазия поднялась на Лыхненское восстание. Я не хочу, чтобы по чьей-то глупости, злой воле или небрежению мы когда-нибудь снова пришли к разбитому корыту сомнений в том, что нас объединяет. Мне все равно, кто будет в этом виноват, русский или абхаз. Не важно, кто он по профессии, этот виновник — политикан, коррупционер, бизнесмен или историк, плодящий враждебные мифы. Об этой новой опасности я рискнул сказать в заключающей эту книгу статье «Яд или противоядие — что выбрать умам в Абхазии».

Я буду с ней бороться. Из любви к Абхазии.

Константин Затулин

P. S. Хочу поблагодарить тех, кто своей дружбой все эти годы не давал мне сбиться с пути — Сергея Багапша, Павла Ардзинбу, О.Виссариона Апплиаа, Сергея и Тараса Шамбу, Нугзара Ашубу, Виталия Лейбу, Валерия Киртбая, Рудольфа Хагуша, Руслана Гумбу, Нодара Хашбу, Анатолия, Валико и Валерия Авидзбу, Эдуарда Тания, Зураба и Алхаса Сангулия. И многих других.

ПРЕКРАТИТЬ БЛОКАДУ АБХАЗИИ!

В Ткварчели — ад! В городе холодно и гадко. Разбитые стекла домов словно кричат: жизнь уходит отсюда... На улицах изможденные дети и старики. Все, кто мог, покинули город. Дети и старики — не могут... Белые пятиэтажки напоминают холодильники, в квартирах умирают от холода люди. Опускаются сумерки, от безысходности хочется плакать.

Вероятно, такой была ленинградская блокада, заставившая содрогнуться сердца людей во всем мире. Сейчас блокаду проводим мы, россияне, даже и не догадываясь об этом. Так вот, чтобы это поняли все, заявляю открытым текстом: наше правительство морит голодом жителей Ткварчели. И это продолжается уже два месяца, с того дня, когда была объявлена энергетическая и продовольственная блокада Абхазии.

Несколько дней назад в Ткварчели пробилась колонна машин с мукой, сахаром, растительным маслом и крупами. Эту экспедицию снарядила Партия российского единства и согласия, в Сочи колонну провожал руководитель ПРЕС Сергеи Шахрай. Сопровождал груз в Ткварчели один из лидеров партии Константин Затулин. После передачи продуктов голодающим жителям он сказал корреспонденту «ВК», что все увиденное здесь потрясло его настолько, что он готов начать кампанию за отмену российским правительством блокады Абхазии. Для этого существуют очень веские причины.

— Действия правительства крайне непоследовательны, — считает К. Затулин.— С одной стороны, оно подписывает декларации, ООН поддерживает акции по оказанию гуманитарной помощи Абхазии, отправляет туда продукты, с другой —- продолжает блокаду.

Я понимаю, какие мысли таятся в головах у наших горе-политиков. Они думают, что делают благое дело: отталкивая Абхазию, привлекают Грузию. Но аморальная политика не может быть основанием для союза. Все знают, что конфликт в Абхазии начался с введения грузинских войск, с грабежей, которые были учинены в абхазских городах и селах мародерами из отрядов «Мхедриони».

Конечно, война — грязь, кровь, преступления с обеих сторон, и однозначно заявить, что правы те, а не другие — невозможно. Но продовольственно-энергетическая блокада бьет не только по грузинам и абхазам, она бьет и по интересам России. Во-первых, провоцирует поток беженцев, создает постоянную конфликтную ситуацию на границе, в первую очередь — в Сочи. Во-вторых, эту ситуацию усугубляют антирусские настроения в Абхазии. Абхазы пока еще. надеются на нас, они не раз выражали желание вернуться в Россию, и отталкивать своих друзей в такой ситуации было бы неправильно. Третье обстоятельство в том, что наше государство, если уж мы объявили себя продолжателями традиций России, должно беспокоиться о положении русских в других странах. В данном случае можно сказать: русские вымирают в Ткварчели, заводы Ткварчели, шахты Ткварчели стоят, а в долине, в селах у русских нет родственников. Как обычные русские люди, они всю жизнь работали на предприятиях и не думали, что они попадут в такую историю.

Прошлой зимой в Ткварчели умерло уже 100 человек от недоедания. Фасоль один раз в день — это не самая лучшая пища для стариков. А сколько их умрет этой зимой?.. В Ткварчели не хватает трансформаторного масла. Ткварчели замерзнет в эту зиму. В Ткварчели — пенсионеры, которые очень надеются на то, что скопившиеся у них 10 миллионов рублей старых денег — трешек, пятерок, десяток — они смогут обменять на новые российские деньги. Но наше гуманное Министерство финансов не собирается этого делать, потому что считает это большим инфляционным допингом. Что, 10 миллионов рублей из Ткварчели и 500 миллионов со всей Абхазии — это много? И разве можно на этом основании спекулировать на теме финансовой стабилизации?

Тем временем в Женеве идут переговоры между Грузией и Абхазией. Грузинская сторона постоянно стремится присоединить к этим переговорам американцев, неоднократно обращалась с просьбой прислать наблюдателей НАТО. Что — мы хотим, чтобы абхазы наконец обратились к Турции, куда их подталкивают многие обстоятельства? Мы что, хотим разбираться уже не с ситуацией в Абхазии, а оказаться на границе с Турцией по реке Псоу?

Вероятно, надо немедленно поддержать усилия Православной Церкви в этом регионе. Ей непросто. Абхазы в основном языческий парод. В Абхазии борются за влияние две церкви — православная и мусульманская. Мы должны поддержать — как государство, в основе своей связанное с христианством, с православием — эту конфессию, восстановить Ново-Афонский монастырь.

Ведь еще совсем немного времени, и абхазам действительно будет не так важен союз с Россией, они найдут помощь в других странах, они сориентируются на мусульманские государства, они введут в действие малые электростанции, и не нужно будет им никакой энергетической подпитки. Зачем мы все это делаем? Зачем мы снова наступаем на грабли?

Наша главная роль в урегулировании в Абхазии должна начаться с того, что мы должны прекратить дразнить гусей экономической блокадой. Все остальное мы можем делать Мы можем вести переговоры, настаивая на своей точке зрения.

Не верю, что Абхазия когда-нибудь отойдет под грузинский скипетр. Я видел людей, детей, которые уже дико изуродованы войной. Они убивали, и я. знаю, почему они убивали, ведь их родителей мучили на их глазах... Это надо изживать, надо вновь приучать грузин и абхазов к общежитию. Но если мы уйдем из Абхазии — никогда не переубедим этих людей. В интересах грузин мы должны остаться в Абхазии, в интересах грузин мы должны снять продовольственную и энергетическую блокаду и цивилизовать обстановку, в которой происходят переговоры.

По преданию, когда Генрих IV осаждал Париж, он забрасывал осажденных хлебом, потому что ему надо было войти, чтобы стать французским королем. И он знал, что, если он будет морить людей голодом, та ненависть, которую он посеет, обязательно взойдет. Вот то, что мы делаем: мы сеем гроздья гнева к России в Абхазии. А нам это совсем ни к чему, потому что, помимо всего прочего, это не просто вопрос об Абхазии — это вопрос о лояльности к нам наших северокавказских автономий. Их не надо убеждать в случае с Абхазией, они сами все знают.

... А, тем временем, в Ткварчели — ад. На улицах умирают люди, и когда опускаются сумерки, от безысходности хочется плакать.

Газета «Вольная Кубань», 17.12.1993 Подготовил Игорь Сизов

БЛОКАДА АБХАЗИИ БЬЕТ ПО ИНТЕРЕСАМ РОССИИ

Из Ткварчели в Сочи вернулась колонна машин, доставлявших в абхазский город гуманитарные грузы, в первую очередь продукты. Эта акция проводилась Партией Российского единства и согласия и объединением «Предприниматели за новую Россию». Константин Затулин после возвращения из голодающего шахтерского города сделал заявление для нашего корреспондента:

- Россия должна немедленно прекратить энергетическую и продовольственную блокаду Абхазии, которая длится уже более двух месяцев.

Я не наивный человек и знаю, что война — это грязь, это кровь, это преступления с обеих сторон. Я не хочу занимать одностороннюю позицию. Но блокада аморальна. Одновременно российское правительство подписывает декларации, в которых вместе с ООН поддерживает гуманитарную помощь для Абхазии, отправляя туда продукты, с другой стороны, продолжает блокаду, которая является главной причиной голода. Продовольственно-энергетическая блокада Абхазии бьет по интересам России. Она провоцирует поток беженцев, создает постоянную конфликтную ситуацию на границе, в первую очередь в Сочи. Эта ситуация увеличивает антирусские настроения в Абхазии, хотя абхазы не раз выражали желание объединиться с Россией. Если уж мы объявили себя продолжателями традиций России, мы должны позаботиться о состоянии русских в других государствах. Заводы и шахты Ткварчели стоят, русские вымирают в Ткварчели. Ведь в долине, в селе, у них нет родственников, они всю жизнь работали на предприятиях, как обычные русские люди, и не думали, что попадут в такую историю.

В Ткварчели — наши пенсионеры, которые очень надеются на то, что скопившиеся у них на всех 10 миллионов рублей — старых «трёшек», «пятерок», «десяток» — они смогут обменять на новые российские деньги. Министерство финансов не собирается этого делать, потому что считает 10 миллионов рублей из Ткварчели большим инфляционным допингом.

В Женеве идут переговоры между Грузией и Абхазией, грузинская сторона постоянно стремится присоединить к этим переговорам американцев, неоднократно обращалась с просьбой прислать наблюдателей НАТО. Что, мы хотим, чтобы абхазы наконец обратились к Турции, куда их подталкивают многие обстоятельство? Мы что, этого хотим? А потом будем разбираться уже не с ситуацией в Абхазии, а окажемся на границе с Турцией по реке Псоу. Мне кажется, что это все от недомыслия, от желания в российском Министерстве иностранных дел смотреть на глобус, а не на карту 1:50.

Я хотел бы поддержать усилия Православной церкви в этом регионе. Ей непросто. В Абхазии борются за влияние две церкви — православная и мусульманская. Мы должны поддержать православие — мусульманство есть, кому поддерживать — восстановить Ново-Афонский монастырь, который был культурным очагом Абхазии.

Еще совсем немного времени, и абхазам действительно будет не так уж важно, соседствовать или нет с Россией. Они сориентируются на мусульманские государства, введут в действие малые электростанции. Ведь первая электростанция в России была построена в 1902 году в Гаграх принцем Ольденбургским. Абхазы могут тиражировать маленькие электростанции и не нужно будет им никакой энергетической подпитки. Зачем мы все это делаем? Зачем мы наступаем на грабли снова?

Поэтому главная роль в урегулировании в Абхазии начинается с того, что мы прекращаем дразнить гусей этой экономической блокадой.

Я понимаю, какие мысли таятся в головах у наших горе-геополитиков. Они думают, что делают благое дело — отталкивая Абхазию, привлекают Грузию. Но аморальная политика не может быть основанием для союза. Неужели Министерство иностранных дел России состоит в заговоре против части России, которая называется Северный Кавказ?

«Комсомольская правда», 29Л2.1993 Подготовил Геннадий Бочнарев

СЛУШАНИЯ ПО ВОПРОСАМ РОССИЙСКО-ГРУЗИНСКИХ ОТНОШЕНИЙ, ПЕРВЫЕ ПАРЛАМЕНТСКИЕ СЛУШАНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ [1]

Информационное сообщение

«Об итогах парламентских слушаний по вопросам российско-грузинских отношений в связи с подписанием Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве и других российско-грузинских соглашений»

Москва, 27 февраля 1994 г.

10 Февраля 1994 г. Комитет Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками провел закрытые парламентские слушания по вопросам российско-грузинских отношений в связи с подписанием Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве и других российско-грузинских соглашений.

В слушаниях приняли участие:

- депутаты Государственной Думы и Совета Федерации Федерального Собрания РФ,

- эксперты и консультанты Комитета по делам СНГ во главе с проф. А. Миграняном, главным экспертом Комитета,

- Министр Юстиции РФ Ю. Калмыков, член Совета Безопасности РФ,

- представители Министерства Иностранных Дел РФ во главе с зам. Министра Б. Пастуховым и Послом по особым поручениям Ф. Ковалевым (руководителем государственной делегации на переговорах с Республикой Грузия),

- представители Министерства Обороны РФ во главе с генерал- полковником А. Галкиным (главой военной части государственной делегации на переговорах с Республикой Грузия),

- представители Министерства РФ по сотрудничеству с государствами — участниками СНГ во главе с зам. Министра А. Смирновым,

- представители Министерства РФ по делам национальностей и региональной политике во главе с зам. Министра В.Михайловым,

а также представители Министерства Финансов РФ, Министерства РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, Федеральной пограничной службы РФ.

---------------------------------------------------------
[1] Документы о визите Б.Н. Ельцина в Грузию 3 февраля 1994 г. см. в разделе «Приложения», с. 377.

Федеральной службы контрразведки РФ. Главного управления Генеральной Прокуратуры РФ по надзору за исполнением законов о вооруженных силах. Института национальной безопасности и стратегических исследований и другие.

В соответствии с запросом Комитета по делам СНГ министерства и ведомства РФ предоставили к изучению в ходе слушаний:

а) подписанные 3 февраля 1994 г. в Тбилиси следующие российско-грузинские договорные акты:

- Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве;

- Соглашение о свободной торговле;

- Соглашение о сотрудничестве б области культуры, науки и образования;

- Соглашение о статусе и условиях Функционирования Пограничных войск РФ, находящихся в Республике Грузия с прилагаемым Протоколом о порядке Финансирования и материально-технического обеспечения Пограничных войск Российской Федерации, находящихся в Республике Грузия;

- Соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций,

- Соглашение о сотрудничестве в области связи;

- Соглашение о научно-техническом сотрудничестве;

- Соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве в 1994 г.;

- Соглашение о международном автомобильном сообщении с прилагаемым Протоколом о применении Соглашения о международном автомобильном сообщении,

- Соглашение с регулировании процесса переселения и защите прав переселенцев;

- Протокол о встрече делегаций РФ и Республики Грузия,

а также Совместное Коммюнике по итогам официального визита Президента РФ Б.Н.Ельцина в Грузию 3 Февраля 1994г. ;

б) подписанные ранее, 9 октября 1993 г. в г. Москве, следующие российско-грузинские договорные акты:

- Договор о правовом статусе воинских формирований РФ, временно находящихся на территории Республики Грузия;

- Соглашение по вопросам юрисдикции и взаимной правовой помощи, по делам, связанных с временным пребыванием воинских Формирований РФ на территории Республики Грузия;

- Соглашение о принципах материального и торгово-бытового обеспечения воинских Формирований РФ, временно находящихся на территории Республики Грузия;

- Соглашение о порядке пропуска воинских эшелонов воинских Формирований РФ, лиц, входящих в их состав, боевой техники, отдельных подразделений и команд, о порядке перевозки и транзита иных воинских грузов через государственную границу Республики Грузия и о порядке и условиях предоставления таможенных и налоговых льгот;

- Соглашение о порядке плавания и пребывания военных кораблей в водах и портах РФ и Республики Грузия;

- Соглашение по вопросам безопасности полетов летательных аппаратов РФ в воздушном пространстве Республики Грузия;

- Соглашение о порядке и условиях совместного использования учебных центров, полигонов, стрельбищ, предприятий, аэродромов и портов воинскими Формированиями РФ и Вооруженными Силами Республики Грузия;

- Соглашение по вопросам пользования воинскими формированиями РФ услугами электрической и почтовой связи и радиочастотами на территории Республика Грузия;

в) справочные и аналитические материалы, записки министерств и ведомств РФ по обсуждаемым вопросам.

По приглашению Комитета по делам СНГ в слушаниях выразили согласие участвовать, выступили и ответили на заданные вопросы:

- представители Посольства Республики Грузия в РФ во главе с чрезвычайным и полномочным советником O. Черкезия и первым секретарем И. Гвартишвили,

- представители Республики Абхазия во главе с прокурором Абхазии А. Джергения, полномочным представителем Председателя Верховного Совета Абхазии,

- представители Юго-Осетии во главе с постоянным представителем в РФ А. Чехоевым.

Итоги слушаний были подведены на заседании Комитета по делам СНГ 15 Февраля 1994 г. Комитет поручил Председателю Комитета выступить на заседании Государственной Думы с сообщением об итогах слушаний, сделанных Комитетом выводах и рекомендациях по вопросам развития российско-грузинских отношений.

Председатель Комитета по делам Содружества Независимых Государств
К. Ф. Затулин

* * *

Выводы и рекомендации Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками по итогам парламентских слушаний по вопросам российско-грузинских отношений

Москва, 27 февраля 1994 г.

Внимательно изучив в ходе закрытых парламентских слушаний российско-грузинские договорные акты, подписанные 9 октября 1993 г. в г. Москве и 3 Февраля 1994 г. в г. Тбилиси, выслушав мнения официальных должностных лиц, депутатов Федерального Собрания Российской Федерации, экспертов и консультантов, представителей Грузинской, Юго-Осетинской и Абхазской сторон. Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками пришел к следующим выводам:

1. Развитие отношений с Республикой Грузия и грузинским народом, равно как и отношений с другими народами бывших союзных республик СССР и созданными ими государствами, должно быть приоритетной задачей внешней политики Российской Федерации, сферой приложения усилий «народной дипломатии». Очевидно, что наши отношения с другими государствами получают развитие в тех направлениях и случаях, когда соблюдены долговременные исторические интересы России и ее граждан, не наносится ущерб спокойному общежитию народов в пределах Российской Федерации, в полной мере учтена реальная обстановка и возможности договаривающихся сторон.

Приветствуя в целом развитие российско-грузинских отношений, сближение между недавними союзными республиками СССР, мы не можем не отметить, что подписанный 3 Февраля 1994 г. Договор между Россией и Грузией не вполне отвечает предъявляемым к столь важному документу высоким меркам как по содержанию, так и, что гораздо серьезнее, по последствиям подписания.

Неоднократно признавая в тексте Договора и других соглашений территориальную целостность Республики Грузия, стороны исходят из представления о территории бывшей Грузинской Советской Социалистической Республики. В этом нет никаких сомнений и слушания лишний раз это подтвердили. Поскольку Грузинская сторона не контролирует ситуацию на значительной части территории бывшей ГССР, мы не можем рассчитывать на исполнение Грузией всех ее обязательств по договору. Неоднократно было отмечено, что без урегулирования вопросов внутреннего устройства Грузии, без гарантий полномасштабного и достойного разрешения Абхазской и Юго-Осетинской проблем, породивших в недавнем прошлом кровопролитные конфликты с массовым вовлечением наших соотечественников, некоторые статьи Договора (прежде всего ст. 3 и 4) в случае его ратификации приводят к односторонним обязательствам России вооружать грузинскую сторону, поддерживать ее попытки любыми средствами обеспечить свой контроль над фактически утраченными районами и пресекать попытки содействовать им с территории России в случае эскалации военного конфликта. Мы не можем не отметить, что беря на себя трудноисполнимые даже для России обязательства перед Грузией на Кавказе, мы теряем доверие других конфликтующих сторон и наносим ущерб своей посреднической миротворческой миссии.

Нам кажется, что российская дипломатия должна была бы стремиться к сокращению уровня военного противостояния, разоружению и введению эмбарго на поставку оружия во взрывоопасный регион. В условиях, когда, по собственному признанию грузинских представителей на слушаниях, Грузия потерпела сокрушительное военное поражение, а грузинские вооруженные силы насчитывают полторы тысячи человек, враждующих между собой, мы отрицаем способность Грузинской стороны гарантировать строгое выполнение положений Договора о непередаче «вооружений и военной техники и технологии» третьим сторонам. Опыт свидетельствует, что все участники конфликта незамедлительно пускают в ход оружие против друг друга, как только оно к ним попадает.

Члены Комитета поддерживают устное заявление Президента РФ Б.Н. Ельцина об отсрочке внесения подписанного 3 Февраля 1994 г. Договора на ратификацию Федерального Собрания до урегулирования конфликтов в Абхазии и Юго-Осетии. Однако мы никак не можем взять в толк — с какой целью до достижения такого урегулирования, до введения российских разграничительных войск на рубеж противостояния по р. Ингури, до внесения на ратификацию предыдущего Договора между Россией и Грузией от 9 октября 1993 г., Россия в лице высшего должностного лица подписывает новый Договор, который Президент не предполагает вносить на ратификацию? Договор, который, несмотря на хорошее название, не только сразу обостряет обстановку в зоне конфликта, где противоборствующие стороны, со ссылкой на этот Договор как причину, обвиняют друг друга в вооруженных происках, не только задевает самолюбие Грузии отсрочкой ратификации, но и приводит в брожение массы российских граждан, проживающих на Северном Кавказе?

2. Причиной определенного беспокойства Комитета по делам СНГ является не сам факт подписания, помимо Договора, целого перечня российско-грузинских соглашений, среди которых много полезных и необходимых, а то, что они не рассматриваются как дополнения и следствия одновременно подписанного и подлежащего ратификации Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве. Среди этих соглашений есть и такие, как например «Соглашение о статусе и условиях Функционирования Пограничных войск РФ, находящихся на территории Республики Грузия», которые предусматривают передачу движимого и недвижимого военного имущества, помощь в подготовке кадров и проч. Члены Комитета в ходе слушаний не получили ответа на вопрос, почему статья 33 этого Соглашения, в отличии от аналогичной статьи одновременно подписанного Договора, вместо прямого указания на необходимость ратификации, предусматривает вступление Соглашения в силу «со дня обмена письменными уведомлениями о выполнении Сторонами внутригосударственных процедур, необходимых для вступления его в силу».

К чему это может привести становится ясным, после изучения заявлений Министра обороны Российской Федерации П. Грачева и других руководителей и ответственных лиц Министерства обороны применительно к вопросу о размещении российских военных баз и их филиалов на территории Грузии. Комитет располагает на этот счет только «Протоколом о встрече делегаций РФ и Республики Грузия», подписанным 3 Февраля с.г. П. Грачевым и 0. Пацация. В Протоколе, не подлежащем никакой ратификации, фиксируется только принцип создания российских военных баз на территории Республики Грузия. Из заявлений Министра обороны РФ, представителей Минобороны на слушаниях, известно, что речь идет о базах в Вазиаки, Ахалкалаки и Батуми, причем последняя будет иметь филиалы в Гудаутах и Сухуми. Верховный Совет Абхазии уже заявил, что не признает никаких договоренностей без своего участия в отношении контролируемой им территории (т.е. Гудауты и Сухуми). Создается впечатление, что Грузинская сторона рассчитывается с Россией тем, что ей фактически, во всяком случае временно, не принадлежит, попутно вовлекая Российские вооруженные силы в сложные взаимоотношения с Абхазскими.

3. Комитет по делам СНГ, рассматривая общие вопросы российско-грузинских отношений, отмечает, что спекуляции по поводу односторонней выгодности подписанных российско-грузинских договорных актов для России не выдерживают никакой критики. Экономическая помощь правительству Республики Грузия, приводящая к увеличению размеров внутригосударственного долга России, пока не может быть оценена в абсолютных цифрах, т.к. в нашем распоряжении нет данных по оценке стоимости зданий и сооружений, передаваемых Республике Грузия, цен на военную технику, вооружения и технологии, стоимости аренды военных объектов на территории Грузии и др. Реализация договоренностей приводит к сокращению российского военного присутствия на территории Грузии. Как бы не запутывали нас в обратном некоторые поверхностные суждения в прессе, замену российских дивизий в Ахалкалаки и Батуми полками никак не назовешь расширением военного присутствия. Что касается наращивания нашего военного влияния в результате поставки техники и подготовки кадров, то история России и СССР знает массу случаев, когда и техника и кадры, нами подготовленные, использовались против нас же (вооружение Германии в 20-30-х гг., помощь КНР после Второй Мировой войны и др.).

Военно-стратегический и политический союз с Грузней, который Комитет в принципе поддерживает, возможен только на основе решения внутренних проблем на территории бывшей Грузинской Советской Социалистической Республики, как результат наших гарантий не только правительству Грузии, но и Абхазии и Юго-Осетии. Россия, как гарант будущего мирного развития этого региона, должна на наш взгляд получить гораздо большие полномочия, чем полномочия посредника в Женевских переговорах и статус миротворца по поручению ООН. Члены Комитета солидарны в том, что искусственное привлечение в конфликтную зону в непосредственной близости от российской границы наблюдателей и сил ООН, противоречит курсу на укрепление Содружества Независимых Государств, опасно рискует обременить Организацию Объединенных Наций дополнительными проблемами в тот момент, когда ее посредничество в целом ряде случаев (в Сомали, Югославии) оказалось безуспешным.

Исходя из вышеизложенного, Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками рекомендует Государственной Думе:

а) признать совершенно правильным и отвечающим остроте момента Обращение руководителей всех Фракций и депутатских групп к Президенту РФ от 2 Февраля 1994 г.;

б) призвать народы Северного Кавказа, население пограничных краев и республик в составе РФ к спокойствию, недопущению никаких действий, могущих осложнить обстановку на Кавказе;

в) поддержать миротворческие усилия Президента и Правительства РФ по урегулированию грузино-абхазского и грузино-юго-осетинского конфликтов, поручив Совету и соответствующим Комитетам Государственной Думы выступить с парламентскими инициативами по этому вопросу;

г) отложить ратификацию российско-грузинских договорных актов в случае их внесения до достижения политического урегулирования в Грузии, Абхазии и Юго-Осетии;

д) рассмотреть вопрос об условиях введения эмбарго на поставку вооружений, военной техники и технологии в государства СНГ, вовлеченные в крупномасштабные вооруженные конфликты между собой или на своей территории;

е) ускорить разработку и обсуждение в первом чтении законов РФ «О международных договорах», «О статусе Вооруженных Сил, военных объектов и баз РФ за рубежом»;

ж) считать необходимым шире использовать механизм Содружества Независимых Государств, в том числе Межпарламентской Ассамблеи и ее Совета, для разрешения проблем на территории бывшего СССР, без крайней необходимости не поддерживая вмешательство ООН в ближнем зарубежье.

Председатель Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками
К. Ф. Затулин

АБХАЗИЯ: ИСПЫТАНИЕ МИРОМ

С незапамятных времен русским людям небезразлично происходящее, и судьба забрасывает их порой очень далеко от родины. Крест русского человека — все время биться над невозможным в попытке «землю в Гренаде крестьянам отдать». По этой, наверное, причине давным-давно состоялась первая, может быть, не самая дружественная встреча между русскими и народами Кавказа. Мы знаем о том, как и почему возникла наша общая судьба, но мы не намерены от этой общей судьбы отказываться.

Мне довелось проехать по победившей Абхазии тогда, когда гильзы перед взятым с боя Домом правительства еще были теплыми. Я хорошо помню, как женщины провожали нас взглядом на дорогах год назад и два года назад. И еще долго, к сожалению, будут провожать особенным взглядом, одетые по последней парижской моде в черное, сами того не зная. Понимая всю боль и трагедию, которую пришлось пережить людям в Абхазии, я хотел бы сейчас говорить не о былом, а о новом испытании, выпавшем на их долю. Это испытание миром.

Испытание миром, которое переживает Абхазия, — нелегкий вызов вчерашней общей военной семье: надо иметь мужество проявить гибкость, терпимость, установить пределы своего «могу» и «не хочу».

Да, определенные изменения предстоят. Иначе новый мир стал бы с прежней войной на одно лицо. Да, дело за тем, чтобы сделать прозрачной хотя бы одну границу Абхазии — по реке Псоу. Да, как и в Крыму, для экономического возрождения Абхазии как воздух необходимы торгово-финансовые и прочие соглашения с соседями. Конечно, должны быть предприняты меры по укреплению администрации, по восстановлению милиции. Но при этом нужно хорошо себе представлять, что большая часть беженцев вернется и с ними придется налаживать общежитие в Гэльском и Очамнирском районах.

Жизнь уже возвращается на опустошенные земли: при мне открывали первую кофейню в Гали. Нет сомнений, никаких миротворческих войск не хватит, чтобы приставить к каждому вернувшемуся беженцу по солдату — даже солдаты ночью спят. Днем и ночью человека чужого племени охраняет только честь и достоинство народа, находящего в себе мужество строить мирную жизнь. Понимаю, что с возвращением беженцев трудно свыкнуться тем, кто оплакивает своих сыновей, трудно объяснить это двум с половиной тысячам сирот Абхазии. Но это надо, необходимо сделать ради того, чтобы не одни только военные профессии были их будущей судьбой.

В ходе этого конфликта временами мир оказывался над пропастью во лжи. Мы не слепые. Мы видим, как несчастных людей подстрекают переходить Ингури вброд, прямо на беспорядочные минные поля. Мы понимаем, что недаром руководство Абхазии не перестают именовать иначе, как «гудаутской кликой». Нам не может нравиться, когда, те политики Грузии, которые виной прошлому кровопролитию разыгрывают перед телеэкраном то благородного мавра, то несчастного Лира. Я знаю, к чему приводит проигрыш в войне слов, потому что был под Горажде в тот самый момент, когда натовские самолеты намеревались атаковать боснийских сербов. Но сейчас Абхазия не перестанет проигрывать войну слов — предтечу всякой другой войны в современном мире — без того, чтобы дальше пойти навстречу возвращению беженцев, таких же жертв войны, как и сегодняшние жители Абхазии.

Я не отношусь к числу тех геополитиков, которые занимаются «играми в командирском ящике», строят свои комбинации, не спрашивая у самих народов: в каком государстве, с кем они хотят жить и с кем не хотят. Мы были бы слишком наивными людьми, если бы считали, что нет и быть не может таких политиков в Российской Федерации, Грузии или ООН. Понять не могу, как наш министр иностранных дел на глазах у измученных людей не удержался от разрезания ритуальной ленточки и прочей помпы на оплаканном кровью и слезами мосту через Ингури. При всем уважении к интернациональным военным традициям России вряд ли разумно было поручать российскому майору Надибаидзе, сыну министра обороны

Грузии, командовать подразделением в миротворческом контингенте... Но поведение России и россиян в грузино-абхазском конфликте слишком серьезная тема, чтобы одни только геополитики ее определяли.

Какие бы планы ни строились, никто не собирается оккупировать Абхазию, вопреки воле народов Абхазии красть у нее победу, передавать ее насильно под прежний скипетр. Вопрос о будущих взаимоотношениях будут решать в переговорах, сколько бы они ни длились, Грузия и Абхазия. Наша же роль заключается просто в том, чтобы сказать, что мы не допустим несправедливости и кровопролития на земле Абхазии. Мы хотим и надеемся дружить, жить в мире со всеми народами, которые прежде были нашими согражданами, но, пусть это никого не обижает, у нас достаточно универсальных, испытанных временем средств, каким образом своих вечных врагов превращать в своих вечных друзей.

Недавно на парламентском обсуждении отношений с НАТО изобретатель ракеты СС-20 академик Уткин сказал: «Не суетитесь и не волнуйтесь. Пока ракеты, которые я изобрел, стоят на дежурстве, вы можете вести свои переговоры спокойно». Есть смысл повторить эти слова и в применении к абхазской ситуации.

«Комсомольская правда», 09.08.1994

«О ГУМАННОМ ОТНОШЕНИИ К НУЖДАМ НАСЕЛЕНИЯ АБХАЗИИ» [1]

Отрывки из стенограммы заседания Государственной Думы Федерального Собрания РФ от 24.02.1995 г.

Затулин К.Ф., председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками: Уважаемые депутаты! На вчерашнем заседании Совета Государственной Думы было предложено: сегодня, во время обсуждения повестки, вновь поставить вопрос обнесенном комитетом по делам СНГ и связям с соотечественниками проекте постановления Государственной Думы о гуманном отношении к нуждам населения Абхазии. Обращаю внимание на то, что если мы задержимся с принятием этого постановления, то возможны вполне конкретные случаи, смерти просто от голода и холода, в связи с тем, что в результате определенных мер, Абхазия оказалась в блокаде и со стороны Грузии, и со стороны России (со стороны наших пограничников). Речь идет о гуманитарной акции в отношении

-------------------------------------------
[1] Текст соответствующего Постановления Государственной Думы РФ см в разделе «Приложения», с. 378.

пенсионеров и женщин. Я очень прошу, чтобы, наконец, были розданы все те материалы по этому поводу, о которых вчера Совет Государственной Думы принял решение, и прошу... (Микрофон отключен.)

Председательствующий: Депутат Затулин предложил включить в повестку дня вопрос о принятии постановления Государственной Думы о гуманном отношении к населению в Абхазии. Прошу голосовать. Коллеги, кто без карточек? Нет. Прошу показать результаты.

Результаты голосования (10 час. 49 мин. 42 сек.)

Проголосовало «за» 214 чел. 47,9%

Проголосовало «против» 0 чел. 0,0%

Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 215 чел.

Не голосовало 232 чел.

Результат: не принято

Не принимается.

Затулин К.Ф.: Уважаемые депутаты, я убедительно прошу вернуться к голосованию по вопросу о включении в повестку дня проекта постановления о гуманном отношении к населению Абхазии. Не к Абхазии, а к ее жителям! Однажды уже было сказано: «Спешите делать добро». В данном случае речь идет о том, что, если мы через две недели это будем рассматривать, смертей прибавится — просто от истощения. Посмотрите, пожалуйста, текст — там нет никакой политики.

Председательствующий: Константин Федорович, вы очень громко кричите. Прошу прощения, говорите...

Коллеги, ставится на голосование предложение депутата Затулина: вернуться к голосованию вопроса о включении в повестку дня проекта постановления о гуманном отношении к населению Абхазии. Прошу голосовать. Кто без карточек, либо не успел проголосовать? Нет таких. Прошу показать результаты голосования.

Результаты голосования (11 час. 16 мин. 15 сек.)

Проголосовало «за» 231 чел. 99,1%

Проголосовало «против» 1 чел. 0,4%

Воздержалось 1 чел. 0,4%

Голосовало 233 чел.

Не голосовало 0 чел.

Результат: принято

Ставится на голосование: включить в повестку дня данный вопрос. Прошу голосовать.

Кто без карточек, либо не успел проголосовать? Нет таких. Прошу показать результаты голосования.

Результаты голосования (11 час. 16 мин. 48 сек.) Проголосовало «за» 241 чел. 53,9% Проголосовало «против» 1 чел. 0,2% Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 243 чел.

Не голосовало 204 чел.

Результат: принято

«О ПРОЕКТЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
«О РАТИФИКАЦИИ ДОГОВОРА МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ ГРУЗИЯ О ПРАВОВОМ СТАТУСЕ ВОИНСКИХ ФОРМИРОВАНИЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ВРЕМЕННО НАХОДЯЩИХСЯ НА ТЕРРИТОРИИ РЕСПУБЛИКИ ГРУЗИЯ»

Отрывок из стенограммы заседания Государственной Думы Федерального собрания РФ от 16 июня 1995 г.

Председательствующий: Следующий вопрос. 0 проекте федерального закона о ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Грузия о правовом статусе воинских формирований Российской Федерации, временно находящихся на территории Республики Грузия. Слово Владимиру Михайловичу Журбенко, первому заместителю начальника Генерального штаба. Содоклад председателя комитета по делам Содружества Константина Федоровича Затулина.

Журбенко В.М.: Уважаемые депутаты! Мне очень жаль, что специалиста по этим вопросам здесь не понимают, а некоторыми эмоциями человека, который меньше разбирается в данных вопросах, мы... Мне очень жаль, извините меня, пожалуйста.

Уважаемые депутаты! Вашему вниманию представляется Договор между Российской Федерацией и Республикой Грузия о правовом статусе воинских формирований Российской Федерации, временно находящихся на территории Республики Грузия, подписанный 9 октября 1993 года в городе Москве. Прежде всего хотелось бы отметить, что создание собственных вооруженных сил государств Содружества предполагает на территории бывшего СССР абсолютно новую военно-политическую ситуацию, при которой особое значение стала играть координация военной деятельности между вооруженными силами суверенных государств как на многосторонней, так и на двусторонней основе. С учетом этого Россия в настоящее время проводит активную политику по созданию качественно новой договорно-правовой основы, соответствующей международным нормам и праву и регулирующей военные связи с этими странами.

В плане конкретной реализации такого курса и следует рассматривать переданный вам документ, подписанный между Россией и Грузией. При разработке данного договора обе стороны стремились создать гармоничный документ, максимально учитывающий интересы обоих государств в военной области, особенности строительства их собственных вооруженных сил, сложившиеся связи в военной сфере деятельности и, разумеется, суверенитет Республики Грузия. При этом российская сторона исходила из необходимости и важности обеспечения своей национальной безопасности путем сохранения и дальнейшего развития военного сотрудничества с Грузией, тесно связанной с Россией в военно-политическом, экономическом, культурном и демографическом отношениях. Хотелось бы обратить внимание уважаемых депутатов на основополагающие, базисные положения данного документа, которые будут определять суть российско-грузинских связей в военной области. Прежде всего следует отметить тот факт, что при подготовке и последующем подписании этого документа учитывались новые политические реальности в Европе и во всем мире: обретение Российской Федерацией и Республикой Грузия государственной независимости. Обе стороны при этом руководствовались стремлением заложить основы качественно новых, дружественных отношений между ними и развивать взаимовыгодное сотрудничество в соответствии с принципами и нормами международного права и, главное, руководствовались желанием создать правовую основу для временного пребывания воинских формирований Российской Федерации на территории Республики Грузия, дружественных отношений между ними и развивать взаимовыгодное сотрудничество в соответствии с принципами и нормами международного права и, главное, руководствовались желанием создать правовую основу для временного пребывания воинских формирований Российской Федерации на территории Республики Грузия.

В настоящее время в Республике Грузия сохраняется нестабильное внутриполитическое положение, которое усугубляется ухудшающейся экономической ситуацией. В сложившихся условиях и без того непростое положение российских войск, дислоцированных на территории Грузии, осложняется нагнетанием антиармейской и антирусской истерии определенными кругами и политическими партиями республики — противниками нашего сближения. Подписанный и предлагаемый на ратификацию договор имеет важное значение для создания нормальных условий жизни и деятельности в Грузии наших воинских формирований, военнослужащих и членов их семей, для стабилизации ситуации вокруг них в условиях сложной внутриполитической обстановки в Грузии.

Наряду с другими положениями договором учитываются интересы России и Грузии в использовании военных полигонов и подготовке военных специалистов. Безусловно, вопросы финансирования содержания войск имеют одно из приоритетных значений. Российская сторона полностью обеспечивает части и воинские формирования, которые она взяла под свою юрисдикцию, и финансирует содержание военных городков, в которых размещены соединения и части российской группы войск Закавказья. После расформирования или вывода воинских формирований на территорию Российской Федерации планируется передача грузинской стороне освободившихся военных городков в установленном порядке.

Уже сейчас рассматриваемый договор стал основой для заключения целого ряда соглашений между Россией и Грузией по вопросам регламентации жизни и деятельности российских воинских формирований, временно находящихся на территории Республики Грузия, и подготовленных к обсуждению и дальнейшему подписанию соглашений: по пенсионному обеспечению бывших военнослужащих и членов их семей; по принципам взаимного технического и материального обеспечения Вооруженных Сил; по порядку прохождения службы офицерами, прапорщиками и мичманами, а также по подготовке офицерских кадров в военно-учебных заведениях. Готовится ряд других соглашений. Очевидно, что реализация представленного на ратификацию документа будет способствовать оперативному и качественному решению многих проблем, стоящих перед двумя государствами, и в первую очередь перед их министерствами обороны, более эффективной координации взаимодействия сторон.

В заключение хотелось бы подчеркнуть, что подписание данного договора о правовом статусе российских воинских формирований, временно находящихся на территории Грузии, свидетельствует о высоком уровне взаимопонимания государств, о степени их готовности к военному сотрудничеству, что неоднократно подтверждалось на самых высоких уровнях, создаст правовую основу для пребывания наших войск в Грузии и улучшит ситуацию вокруг них. Готовящийся к подписанию на высшем уровне проект договора о российских военных базах в Грузии, парафированный министрами обороны двух государств, в какой-то мере конкретизирует отдельные положения договора о статусе, но не заменяет его, а развивает и дополняет. А когда он будет подписан? Никто определенно не может на этот вопрос ответить. Но жизнь идет. Российские войска должны быть защищены в социальном и юридическом отношении. Поэтому, уважаемые депутаты, Министерство обороны также предлагает вам ратифицировать данный договор. А если в чем-то были видны мои промахи как докладчика по этим вопросам, я могу всесторонне обосновать и первое представленное соглашение — и тогда вы убедитесь, что выдвигаемые нами предложения идут на пользу России. В первую очередь — на пользу России. И я могу целиком и полностью обосновать и полностью разбить ваши возражения, полностью. И вы тогда, уважаемые депутаты, поймете, что мы в первую очередь беспокоимся о безопасности государства. Стратегическое ядерное оружие мы предлагаем вывести на территорию России, а сухопутные группировки оставить для обеспечения безопасности в Закавказских республиках и влиять там на ситуацию.

Председательствующий: Владимир Михайлович, присаживайтесь, пожалуйста. Слово — Константину Федоровичу Затулину. (Шум в зале.) Вопросы будут. И Владимир Михайлович ответит со своего рабочего места.

Затулин К.Ф.: Уважаемые коллеги! Я предлагаю нам не устраивать спор на трибуне: кто больше любит Россию и кто больше беспокоится о ее безопасности. Поскольку были затронуты действия нашего комитета и компетентность его заключения... Повторяю, у нас в течение долгого времени находились эти документы и мы неоднократно заслушивали аргументы подчиненных уважаемого генерал-полковника Журбенко, и они не были для нас настолько убедительны, насколько мы бы желали их видеть такими. Я просто процитирую вам две статьи из того договора, который нам предлагают ратифицировать.

Статья 5 этого договора звучит так... Я подчеркиваю, договор называется «...о правовом статусе воинских формирований Российской Федерации, временно находящихся на территории Республики Грузия». Я не знаю, зачем нужно было писать «временно», «постоянно» и так далее, но вот так называется этот документ. А вот статья 5 этого документа: «Воинские формирования Российской Федерации в переходный период способствуют созданию Вооруженных Сил Республики Грузия, оказывая помощь в подготовке для них личного состава срочной службы, командных и технических кадров. Порядок финансирования и обеспечения материальными средствами определяется отдельным соглашением». Это одна статья.

И вот вам вторая статья, следующая, статья 6. Вот мне, как специалисту, или, вернее, мне, как неспециалисту, хотелось бы задать вопрос специалисту, генерал-полковнику Журбенко. Статья 6: «Оставаясь временно на территории Республики Грузия, воинские формирования Российской Федерации выполняют задачи, поставленные Правительством

Российской Федерации и командованием Вооруженных Сип Российской Федерации». Все логично. Следующее предложение:

«При практическом осуществлении этого и других положений настоящего Договора командование воинскими формированиями Российской Федерации действует в тесном взаимодействии и по согласованию с Главнокомандующим Вооруженными Силами Республики Грузия. Использование воинских формирований Российской Федерации в боевых действиях допустимо лишь по совместному решению Верховного Главнокомандующего Вооруженными Силами Российской Федерации и Главнокомандующего Вооруженными Силами Республики Грузия и в соответствии с законодательством каждой из Договаривающихся Сторон». Я хотел бы узнать, по какому это закону (например, «Об обороне») воинские формирования Российской Федерации используются по совместному приказу с кем бы то ни было? Я хотел бы выяснить, является это аргументом в пользу ратификации этого соглашения или нет? Или добрая дружба между министрами обороны, продемонстрированная совсем недавно крещением министра обороны в сельской церкви, таким образом влияет на эти соглашения.

Я хотел бы заметить, уважаемые товарищи, дамы и господа, что это очень порочная практика, когда соглашение подписывается 9 октября 1993 года, вносится в Думу 4 октября 1994 года, а уже в январе издается (не приложенное здесь) распоряжение Президента о том, что оно начало выполняться. Давайте будем откровенны. Кому-то очень хочется (я не знаю, по каким причинам) вооружить Вооруженные Силы Грузии. Это происходит с согласия, вероятно, министра обороны, Верховного Главнокомандующего, но в тайне от нас. Зачем же нас вовлекать в это действо, которое завтра закончится вновь конфликтом. Мы знаем, что там достаточно напряженная обстановка. Или тогда давайте исходить из равных стандартов и вооружать обе стороны.

Я предлагаю вообще не милитаризовывать эту зону, а делать так, чтобы эта зона была демилитаризованной.

Я хотел бы завершить, сказав, что существует Венская конвенция о праве международных договоров 1968 года. И если соглашение лишается объекта и цели... Оно лишается, потому что вы его уже осуществляете и нарушаете таким образом не только наши законы, но и законы международные, потому что исполнительная власть, хотя здесь и есть пункт о том, что это должно быть ратифицировано, по существу, действуя без дачи согласия Государственной Думы на ратификацию, нарушает и международное право, и свое собственное, внутрироссийское. Вы занимаетесь антизаконной практикой — вот что вы делаете.

Председательствующий: Так, пожалуйста, Владимир Михайлович. (Выкрики из зала.) Подождите.

Журбенко В.М.: Я благодарю за критические замечания в адрес... Но

хотел бы сказать о применении группировки наших войск. Я вам докладываю, что в соответствии с решениями, согласием обоих президентов сейчас два батальона находятся в Грузии, участвуют в миротворческой операции, связанной с конфликтом между Абхазией и Грузией. То есть вот это первое применение. С согласования... Вы думаете, Президент пойдет на применение наших Вооруженных Сил против Абхазии? Нет. Мы пошли на то, чтобы проводить миротворческую операцию. (Шум в зале.) И два батальона там сейчас в ней участвуют. Третий батальон, который находится там, отводится на территорию Абхазии и также входит в состав миротворческих сил. Мы не перетаскиваем войска с территории России, с Дальнего Востока, а используем те, которые находятся на местах, для проведения миротворческой операции. Что касается вопроса о передаче вооружений, подготовке специалистов, то я скажу: да, первоначально были переданы часть вооружений и техника. Но после соответствующего постановления Правительства сейчас никакая передача вооружения и техники грузинской стороне не производится. Этим мы, сохраняя там военные базы, сохраняем там российское оружие и воспрещаем насыщение Грузии современными образцами тяжелого вооружения для применения в Абхазии. Это еще одно условие обеспечения более прочного мира между Абхазией и Грузией.

Что касается применения войск, то это не противоречит нашей Конституции. В статье 106, пункт «е», предусмотрено обязательное рассмотрение в Совете Федерации законов по вопросам войны и мира. Без этого мы не можем принять решение о применении наших войск для войны. Но в соответствии с решением они применяются как миротворческие силы и выполняют нужную для Российской Федерации задачу. Ущемлений здесь для российской стороны нет. Оказания помощи грузинской стороне нет. Только есть...

Председательствующий: Депутат Михайлов Александр Николаевич, прошу вас.

Михайлов А.Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации: Спасибо. Я думаю, что цепь нынешних событий логично выстраивается в то, что мы не можем с доверием относиться ко всему, что делает сегодняшнее Министерство обороны. Поэтому я думаю, что не надо торопиться, наверное, а вернуться к этому вопросу повторно через некоторое время. А вопрос у меня к представителю Минобороны следующий. Скажите, пожалуйста, до каких пор будет существовать и в вашем

-------------------------------------------------
[2] Зак. 3685

ведомстве такая практика, когда через два или полтора года после заключения или подписания соглашения оно вносится на ратификацию?

И второй вопрос. С чем связано появление военных кораблей у берегов Абхазии?

Журбенко В.М.: Я не понял последнего вопроса. С чем связано появление в Абхазии... Чего?

Председательствующий: Боевых кораблей. Журбенко В.М.: Боевых кораблей?

Михайлов А.Н.: Я конкретизирую вопрос. Как представитель Генерального штаба, пожалуйста, ответьте на вопрос: с чем связано появление боевых кораблей у берегов Абхазии? Это был второй вопрос. А первый — почему спустя полтора или два года вопрос вносится на ратификацию? Ведь я уже сказал вначале, что все действия, которые были предприняты Минобороны на территории Приднестровья, Северного Кавказа, не дают основания сегодня с доверием относиться к действиям руководства Министерства обороны.

Журбенко В.М.: По первому вопросу отвечаю. То, что поздно рассматривается, — это не вина Министерства обороны. Не то, что оно не предоставляло... А, видимо, вы не ставили вопрос на голосование, на рассмотрение. Это во-первых. Во-вторых, он рассматривается уже не первый раз. Отклонялся. И не Министерство обороны выдвигает, ставит в повестку дня, а вы ставите: обсуждать эту проблему или не обсуждать. И этот вопрос к Министерству обороны, по-моему, неправомочен.

Что касается кораблей у берегов Абхазии, так я должен сказать, что это та мера, которая принята в связи с обсуждавшимся вами первым вопросом, то есть по Буденновску. Это одна из мер.

Председательствующий: Депутат Кулик. Прошу вас, Геннадий Васильевич. (Шум в зале.)

Кулик Г.В., фракция Аграрной партии России: Уважаемый Иван Петрович, уважаемые коллеги! Я не голосовал по первому вопросу -по Белоруссии, и может случиться так, что мы не ратифицируем и это соглашение, поскольку полная растерянность. Комитет — одно, представитель Министерств обороны — другое... Я считаю, что этот вопрос надо снять. Пригласить сюда представителей Правительства, которые могли бы прояснить ситуацию, чтобы мы более осознанно приняли это решение.

Председательствующий: Геннадий Васильевич, не имеем другой возможности. Официальный представитель Правительства находится перед вами в зале заседаний. Депутат Марычев, прошу вас.

Марычев В.А.: У меня вопрос к Константину Федоровичу Затулину. Создается такое впечатление, что мы всегда уходим, покидаем территории бывших наших республик (сегодня стран СНГ), предварительно вооружая их. Если бы не было нашего оружия, если бы не было наших офицеров, наверняка не было бы и армии в Грузии. Мы, русские, уходим, а армия в Грузии остается. Определяет ли, Константин Федорович, этот договор то, что наши, русские войска выводятся, и в Грузии армии никакой нет? Это первое.

И второй вопрос. Я бы с удовольствием просил Генеральный штаб присвоить очередное звание генерала Константину Федоровичу Затулину за большую плодотворную работу по Вооруженным Силам Российской Федерации. И найти Гамсахурдиа — пропал!

Председательствующий: Депутат Затулин, прошу вас.

Затулин К.Ф.: Спасибо. Старший лейтенант запаса Затулин Константин Федорович.

Председательствующий: Попросту — депутат Затулин.

Затулин К.Ф.: Депутат Затулин, да.

Я не думаю, что надо присваивать звание через несколько порядков.

Я хотел бы заметить следующее. Нет, уважаемый депутат Марычев, по этому документу Вооруженные Силы Российской Федерации не выводятся с территории Республики Грузия. Да они и не могут быть выведены, потому что территория Республики Грузия сегодня, к сожалению, слабо контролируется вооруженными силами самой этой республики. Таковых, как известно, практически нет после разгрома в Абхазии. Они только начинают воссоздаваться при нашей помощи. Но вы поймите правильно, уважаемый генерал-полковник Журбенко: нам предложили ратифицировать документ через год после его подписания. Через год Президент внес его сюда. И при этом называют документ «о правовом статусе воинских формирований Российской Федерации», а пишут в этом документе о том, как использовать наши Вооруженные Силы с согласия Главнокомандующего Грузии и как нам вооружать и оснащать Вооруженные Силы Грузии.

Так я не понимаю, если на клетке с бегемотом надпись «попугай», что мы на самом деле должны видеть в этом соглашении: определение правового статуса наших Вооруженных Сил или попытку вооружения чужой армии?

Председательствующий: Генерал-полковник Журбенко Владимир Михайлович, прошу вас.

Журбенко В.М.: Уважаемые депутаты! Конечно, словоблудие в документах — очень великая вещь. Я это понимаю. Мы так подписывали, понимая, что это дало нам возможность обеспечить выполнение всех мероприятий в интересах России. Что касается вооружения Республики Грузия, так мы специально там оставили наши войска, чтобы не вооружать Грузию, а держать вооружение в своих руках.

Мало того, я сейчас участвовал в подготовке и парафировании соглашения о наших военных базах в Грузии. Мы прямо договорились с грузинами, что у них есть 220 танков по нашему распределению по фланговым ограничениям и что они нам отдают, в нашу квоту, 115 танков из 220. У них остается 105.

Таким образом мы будем решать даже европейскую проблему размещения наших тяжелых вооружений на территориях Закавказских государств. Для нас, уважаемые депутаты, это очень выгодно и в мировом плане, и в европейском масштабе. Потому что это направлено именно на поддержание безопасности сейчас в районе границы с Турцией. У нас там имеется база в Армении, теперь три базы мы предлагаем создать в Грузии. Это будет способствовать улучшению обстановки и урегулированию отношений в Закавказских республиках.

Не надо дожидаться такого момента, когда и в Грузии будет такая же картина, как в Азербайджане. Надо быстрее придать статус нашим войскам, которые там находятся. А что касается применения этих сил по воле главнокомандующих — так на то они главнокомандующие и есть. Но мы, во всяком случае, всегда пользуемся Конституцией, которая определяет, когда возможно применять Вооруженные Силы. Президент никогда не пойдет на нарушение Конституции... и не посоветуется с Советом Федерации и Госдумой. (Смех в зале.) Поэтому говорить, что мы — как хотим, так и применяем Вооруженные Силы, — это напрасно.

Председательствующий: Депутат Никонов. Прошу вас, Вячеслав Алексеевич.

Никонов В.А.: У меня два вопроса к Константину Федоровичу. Константин Федорович, в случае нератификации этого договора какова будет правовая основа пребывания российских Вооруженных Сил на территории Грузии? И не потребуется ли завтра их оттуда выводить? Это первый вопрос.

Второе. Не могли бы вы назвать прецеденты в международном праве, когда при подписании договора между двумя государствами о размещении иностранных войск, войск одного государства на территории другого государства, была бы предусмотрена возможность ведения боевых действий, использования этих вооруженных сил на территории страны без согласия правительства той страны, на территории которой войска размещены? На самом деле статья 6 договора — это просто общая норма международного права, не так ли?

Председательствующий: Пожалуйста, Владимир Михайлович.

Журбенко В.М.: Я докладываю, что статья 6 позволяет нам трактовать применение Вооруженных Сил в интересах России. И по-другому не может быть.

Что касается участия наших войск в операциях на территории другого государства — можно ответить, что это вопрос будущего. Составляя этот документ, уже смотрели в будущее. А именно — мы идем в направлении выполнения Договора о коллективной безопасности. Мы скоро будем отрабатывать и совместные оперативные планы безопасности государств СНГ, тех, кто вошел, включился в Договор о коллективной безопасности. И естественно, это будет совместное применение наших Вооруженных Сил против возможного применения других сил, ну, в частности Турции. Вы видите, какую проводят позицию, — позицию совершенного овладения Азербайджаном. А мы никак не можем остановиться: чтобы Армения и Грузия стали нашими и мы там с юридической точки зрения находились на законном основании и выполняли все задачи совместными усилиями. Надо создать правовой статус, чтобы люди там были защищены. Ведь Грузия не пойдет на другие проблемы, если будет ратифицирован этот документ, потому что она будет выполнять взятые на себя обязательства.

Председательствующий: Депутат Жириновский, прошу вас.

Жириновский В.В.: У меня вопрос к представителю Минобороны. Мы в свое время помогли созданию немецкой армии — и получили 22 июня. Создали Народную армию Китая — и на Даманском пролили кровь, и сегодня — под угрозой отторжения Дальнего Востока. Создали чеченскую армию — сегодня бесчинствуют в Ставрополье. Теперь мы создадим грузинскую армию? Нам председатель комитета по СНГ зачитал, что по этому договору наши войска будут способствовать созданию Вооруженных Сил Грузии. А вы, наверное, знаете о планах некоторых политических сил в Грузии — отторжения Сочи как части Великой Грузии. Вот и получится так, что через десять лет другой российский парламент будет принимать резолюцию по защите населения Сочи от действий грузинских боевиков. А в 1995 году мы им поможем в создании Вооруженных Сил.

Вспомните историю. Сегодня турецкая армия расстреливает наших офицеров на армянско-турецкой границе. Но в 1921 году мы дали оружие, деньги молодой Турецкой Республике, чтобы через 70 лет она нам наносила удары! Сколько же можно?

Председательствующий: Пожалуйста, Владимир Михайлович.

Журбенко В.М.: Я могу сказать одно. Не ратифицируя этот договор, мы даем право, Грузии в том числе, издеваться и захватывать наше оружие, находящееся там, как это было сделано в Армении и Чечне. (Выкрики из зала.) А вот это соглашение будет защищать и наши Вооруженные Силы, и нашу военную технику, и вооружение, находящиеся на этой территории, в юридическом, правовом отношении.

Председательствующий. Ставится на голосование проект постановления по данному вопросу: принять федеральный закон о ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Грузия. Прошу определиться. Голосуйте, коллеги. Идет голосование.

Кто без карточки и желал бы проголосовать? Депутат Бурбулис — за.

Прошу вас, покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 42 мин. 10 сек.)

Проголосовало «за» 90 чел. 20,0% Проголосовало «против» 22 чел. 4,9%

Воздержалось 12 чел. 2,7%

Голосовало 124 чел.

Не голосовало 326 чел.

Результат: не принято Отклоняется.

«ОБ ОТНОШЕНИИ К ОБРАЩЕНИЯМ НАРОДОВ АБХАЗИИ И ЮЖНОЙ ОСЕТИИ»

Отрывки из стенограммы заседания Государственной Думы Федерального Собрания РФ от 23 июня 1995 г.

Председательствующий: Депутат Бойко Вадим Анатольевич предложил снять с повестки дня блок вопросов, касающихся Абхазии, и предложил сделать протокольную запись, что когда будет рассматриваться этот вопрос, пригласить сюда посла Грузии и заместителя министра иностранных дел Пастухова. То есть перенести этот вопрос. Ставится на голосование предложение депутата... (Шум в зале.) Так, пожалуйста, слово — председателю комитета Константину Федоровичу Затулину. Одна минута.

Затулин К.Ф.: Мы, группа депутатов и комитет по делам СНГ, категорически против этого предложения, поскольку речь идет о том, чтобы спасти людей от голодной смерти. Это первое.

Второе. Я хотел бы обратить внимание выступавшего, уважаемого депутата Бойко, на то, что он допустил совершенно неприличное высказывание о «безответственных» депутатах. Это делает депутат, который закидал буквально все инстанции — телевидение, Правительство — различными запросами, в которых обвиняет других депутатов. Я просил бы прекратить эту практику со стороны уважаемого депутата.

Председательствующий: Коллеги, по проекту федерального закона о восстановлении режима Государственной границы Российской Федерации на участке по реке Псоу требуется ли особый доклад?

Из зала: Нет!

Председательствующий: Ставится на голосование: принять в первом чтении с оформлением соответствующего постановления. Затулин К.Ф.: Иван Петрович! Требуется!

Председательствующий: Пожалуйста, пожалуйста, Константин Федорович.

Затулин К.Ф.: Уважаемые коллеги! Я вынужден все-таки доложить этот вопрос, тем более что со стороны некоторых наших депутатов есть попытка заранее обвинить Государственную Думу в безответственном отношении. В данном случае речь идет о том, что уважаемый депутат Бойко успел направить в сочинскую телерадиокомпанию (в течение сегодняшнего дня мне пришел оттуда запрос, только что) сообщение о том, что Государственная Дума, группа депутатов, предполагает-де открыть границу через реку Псоу. Я хотел бы заметить уважаемому депутату (я рад, что он здесь появился), что, конечно, можно сколько угодно много поддерживать и дальше руками ли Государственной Думы или кого-то еще фактическую блокаду, обрекающую на голод население Абхазии. Но речь идет вовсе не о том, чтобы открыть границу всем ветрам, преступникам, наркотикам и оружию. Речь идет о том, что мы должны осмысленно отнестись к тому факту, что Абхазия и территория наша, так сказать, граничащая с ней, находятся в постоянном контакте и то, что сегодня происходит, — это на самом деле полный беспорядок на границе по реке Псоу.

У нас предварительно были контакты с директором Федеральной пограничной службы генерал-полковником Николаевым. Он проинформировал меня в это воскресенье, что он сам внес в Правительство два документа о снятии чрезвычайных ограничений, введенных на этой границе 19 декабря. Сегодня такие ограничения сняты, в том числе для морского сообщения с портами Республики Грузия Поти, Батуми, но почему-то такие ограничения сохраняются, допустим, в отношении порта Сухуми. И здесь мы не видим другой причины, кроме как желания некоторых деятелей Правительства и Министерства иностранных дел руками России подтолкнуть к определенным политическим решениям.

Я обращаю внимание на то, что мы, та же группа депутатов, одновременно с этим ставим вопрос о декларации об отношении к обращениям народов Абхазии и Южной Осетии и дальнейшей роли России в разрешении их конфликта с Грузией. Прочитайте, пожалуйста, этот документ.

В этом документе сказано: да, мы исходим сегодня из территориальной целостности де-юре Республики Грузия. Но это не означает, что мы не должны, во-первых, замечать тяги этих территорий, их фактического стремления в Россию. Мы не должны, если исходим, вынужденно исходим, из того, что... У нас есть расхождения во мнениях между властями. Мы исходим из этой территориальной целостности, но мы требуем конституционно переговорного процесса, и в преддверии этого процесса мы не должны играть роль подручных и не должны уподобляться людям, которые, пережив ленинградскую блокаду, устраивают блокаду сегодня на какой-то части территории бывшего Советского Союза.

Я прошу вас обратить внимание на все эти обстоятельства, потому что я вынужден об этом сказать в глаза депутату Бойко. Он своими кляузами и ложью по этому поводу ввел население города Сочи в совершенно неинформированное состояние. Он утверждает, что мы открываем границу, он утверждает, что это все делается безответственными людьми. Это ложь, я повторяю. Мы ничего не открываем, в соответствии с законом о границе мы ставим вопрос о восстановлении обычного режима Государственной границы. И я просил бы депутата Бойко в дальнейшем не передергивать результаты голосования в Государственной Думе, рекламируя свою собственную деятельность через телерадиокомпанию города Сочи.

Председательствующий: По мотивам голосования — депутат Шичанин. Прошу вас. По карточке Новицкой.

(Шум в зале.) Коллеги-сочинцы, будьте спокойны

Шичанин И.А.: Уважаемые коллеги! Предмет, который мы сейчас рассматриваем, — весьма и весьма деликатный, и не нужно нам на эмоциях, как мне кажется, сейчас принимать решение.

В зале сегодня распространено письмо заместителя министра иностранных дел Пастухова, который вполне резонно предлагает перенести этот вопрос. Иван Петрович! Предлагаем перенести этот вопрос, рассмотреть его в ближайшее время. Но материалы доработать таким образом, чтобы расхождений никаких не оставалось.

Председательствующий: Константин Федорович, вы согласны с этим?

Затулин К.Ф.: Нет.

Председательствующий: Ставится на голосование. Принять в первом чтении оформлением соответствующего постановления.

Кто без карточки, коллеги, либо не успел проголосовать? Нет. Прошу вас, покажите результаты.

Результаты голосования (17 час. 19 мин. 50 сек.)

Проголосовало за 174 чел. 38,7%

Проголосовало против 11 чел. 2,4%

Воздержалось 6 чел. 1,3%

Голосовало 191 чел.

Не голосовало 259 чел.

Результат: не принято

ОТРЫВОК ИЗ СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РФ ОТ 14 ИЮЛЯ 1995 г.

Председательствующий: 0 проекте постановления Государственной Думы о декларации Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации об отношении к обращениям народов Абхазии и Южной Осетии. Константин Федорович Затулин, председатель комитета по делам Содружества. (У него еще один доклад, прошу сразу доложить.)

Затулин К.Ф., председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, фракция Демократической партии России: Уважаемые коллеги депутаты! Мне кажется, смысл события узрит и безумный. Если сегодня мы не проголосуем за проект декларации, который является изложением думской позиции в вопросе о конфликте между народами, проживающими в Грузии: осетинами, абхазами, русскими, армянами — и руководством этой страны, то мы не исключаем грядущей дестабилизации, по крайней мере, в зоне абхазо-грузинского конфликта.

Прошу вас обратить внимание на этот документ. В нем мы впервые обращаем внимание на то, что уже несколько раз Абхазия, несколько раз Южная Осетия обращались к руководству России, к нам, Государственной Думе, с просьбой воссоединении. В создавшихся международных, внутренних условиях мы не можем принять эти обращения, но мы не можем их и проигнорировать. Мы исходим из территориальной целостности Грузии, но если говорить обо всем дальнейшем, то для нас как для великой державы или для державы, которая хочет восстановить свое величие, должно быть ясно, что важнейшая гарантия дружбы с Грузией — это удовлетворение тех народов, которые вынуждены были при режиме Гамсахурдиа и при режиме Шеварднадзе отстаивать свою самобытность, язык и культуру с оружием в руках. Сейчас речь не идет о том, что мы признаем правой или виноватой одну из этих сторон. Мы лишь настаиваем на том, что мы не должны принуждать методами блокады, к тому, чтобы дальнейшие переговоры между Абхазией, Осетией и Грузией приводили к решению исключительно на условиях руководства Грузии, вопреки воле народов Абхазии, Осетии. Речь идет о том, чтобы приблизить решение проблемы беженцев, которых нужно, конечно, поэтапно и постепенно возвращать на места обитания. Но это очень деликатный процесс. И мы сами на территории России, в зоне осетино-ингушского конфликта, пока не продемонстрировали успехов в возвращении беженцев. Как же можем мы сегодня устами такого выдающегося деятеля России, каким является Владимир Филиппович Шумейко, оскорблять руководство республик, которые вовлечены в конфликт, занимать одностороннюю позицию, использовать мандат Совета Федерации для принуждения нашего миротворческого контингента силой и без разбору протащить поток беженцев в блокадную страну. (Шум в зале.) Я полагаю, что здесь дело не в политических пристрастиях. Речь не идет о признании Республики Абхазия или Республики Южная Осетия. Речь идет о гуманизме, правах человека и признании свершившихся фактов, того, что сейчас это зона конфликта, что идут трудные переговоры и они поставлены под угрозу тем, что даже элементарную гуманитарную помощь, на которой настаивали депутаты, побывавшие в Абхазии после наводнения, мы не можем сметь предоставить без разрешения Грузии. Я убежден, мы должны обращать внимание прежде всего на положение женщин, детей и стариков, а не на чужие амбиции.

В проекте постановления, приложенном к предлагаемой к принятию декларации, говорится о том, что мы принимаем целый ряд мер и поддерживаем предоставление гуманитарной помощи. Мы поддерживаем открытие консульства в городе Сухуми. Мы поддерживаем необходимость признать свои обязательства перед ветеранами, военными пенсионерами, чернобыльцами и выплачивать им пенсии.

Здесь ни слова нет (я обращаюсь к критикам этого документа) об утверждении конкретного статуса Абхазии и Осетии. Но (давайте будем объективны) никакие военные базы не являются гарантией нашей дружбы с кем бы то ни было. Сегодня нельзя променять на военные базы стремление народов к объединению. И поэтому мы предлагаем принять эту декларацию как изложение позиции.

Здесь, в зале заседания, распространялось заявление депутата Вадима Анатольевича Бойко, в котором он отрицает факт принятия Правительством недавних решений по Абхазии и так далее. Правительственное решение о смягчении режима государственной границы в отношении женщин, пенсионеров и детей до 16 лет принято, как и решение о гуманитарной помощи Абхазии. И насколько несамостоятельно наше Правительство — оно ждет одобрения принятого им решения из Администрации Президента! Отсюда, к сожалению, огромный шквал слухов, кривотолков, простор для фальсификаций и давления.

Я приглашаю вас проголосовать за это постановление, потому что если мы не внесем ясность в этот вопрос, самым главным экспертом будет являться господин Шумейко, который находится в настоящее время в Грузии и просто вызывает возмущение своими импровизациями на эту тему.

Председательствующий: У вас какое-то неравнодушие к Владимиру Филипповичу Шумейко.

Затулин К.Ф.: К вам — нет, пока.

Председательствующий: Я думаю, что это мешает объективному докладу. Есть ли вопросы? Пожалуйста. Нет вопросов? Есть вопросы. Депутат Лукава, прошу вас.

Лукава Г.Г., фракция Либерально-демократической партии России: Многоуважаемый Иван Петрович, многоуважаемые депутаты! В целом я одобряю хороший доклад, который сделал депутат Затулин, но, несмотря на то, что он подчеркнул, что нет политического аспекта, хотел бы все-таки поставить вопрос: не политический ли аспект находится в основе этого конфликта между Грузией и Абхазией?

И момент второй. Вы затронули Председателя Совета Федерации Шумейко очень правильно. Мне очень хотелось бы, чтобы в Государственной Думе в ближайшее время он нам рассказал, как Совет Федерации взаимодействует с Государственной Думой и почему иногда имеют место вето, которые не вызываются никакими разумными основаниями. Спасибо за внимание.

Затулин К.Ф.: Уважаемый депутат Лукава, я хочу сказать, что, конечно, в конфликте, который несколько лет продолжался и который в настоящее время в скрытой форме, несмотря на присутствие российских миротворцев, все-таки тлеет, безусловно, есть политический аспект. Абхазия, как и Южная Осетия, никогда не скрывала своего желания остаться в составе Союза ССР. И когда Советский Союз разваливали, в том числе и некоторые политические силы, представленные в этом зале (поэтому сегодня они так возражают против этого решения), конечно, были нарушены все возможные законы, в том числе и Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР». Этот закон, который мы обязаны уважать, если считаем себя продолжателями Советского Союза, предусматривает гарантии для автономий, в том числе для автономных республик. Ничего этого сделано не было. Вместо этого была попытка грубой силы подавить инакомыслие. Привело это, к сожалению, к огромным жертвам и исходу огромного числа беженцев. Поэтому политический контекст здесь, безусловно, есть. Я говорил лишь о том, что мы старались избежать оценок, которые могут в дальнейшем повредить развитию переговоров между Грузией, Абхазией, Осетией и Россией.

Что касается вашего второго вопроса, сейчас не повод и не случай разбирать поведение спикера Совета Федерации, но его речи, мягко говоря, вызывают удивление и осуждение.

Председательствующий: Депутат Михайлов Валентин Вахтангович, прошу вас.

Михайлов М.В., фракция «Выбор России»: Уважаемый Константин Федорович! Нам раздали документ, в котором говорится, что Эдуард Шеварднадзе выразил недовольство тем, что Россия без согласования с Грузией выделила Абхазии напрямую гуманитарную помощь для ликвидации последствий наводнения. Если вы сами сказали, что признает статус Абхазии как части Грузии, Грузинского государства, то что странного в этом заявлении Шеварднадзе? Речь ведь не идет о запрещении гуманитарной помощи, речь идет только о том, чтобы это согласовывалось. Если мы сейчас начнем без согласования с Германией, помогать, например, Баварии ликвидировать какие-то последствия землетрясения, я думаю, что при всех благих побуждениях это не вызовет сочувствия со стороны Германского государства.

Наверное, нужно как-то соблюдать азы международной политической жизни.

Затулин К.Ф.: Уважаемый депутат Михайлов! Я все-таки задаюсь вопросом, каковы наши приоритеты. Если наши приоритеты в том, чтобы блокадой доводить до нищенства население региона, соседствующего с Россией, с Кубанью, с городом Сочи, то мы довольно странно поступаем: создаем рядом с богатым или преуспевающим соседом нищего и голодного.

Я знаю, что сегодня ситуация и отношения таковы, что, если мы предоставим эту помощь для пострадавших в Абхазии через грузинское правительство, эта помощь не дойдет до адресата. Хотите — верьте, хотите -нет, не дойдет до людей, которые нуждаются в этой помощи. Так давайте исходить из соображений гуманизма.

Теперь о том, что мы признаем здесь, в этом документе. В нем сказано, что мы исходим из территориальной целостности Грузии. Но как раз вопрос статуса Абхазии, вопрос статуса Осетии — это предмет очень сложных и длительных переговоров. Я могу вам детально рассказать, в чем состоят расхождения. Например, в проекте новой Конституции Грузии Южная Осетия названа Цхинвальским регионом. Это в проекте новой Конституции. Как вы знаете, осетины не согласны с этим. Не согласны с тем, что их лишают права на название своего народа.

Поэтому я вынужден сказать, что сегодня именно таким путем мы должны...

(Выкрики из зала.)

Председательствующий: Голосовать? Нет. Минуточку, коллеги. Вопросы. (Шум в зале.) И вопросы, и выступления. Депутат Тен. Прошу вас, Юрий Михайлович.

Тен Ю.М., фракция Партии российского единства и согласия: Уважаемый Иван Петрович, уважаемые депутаты! В течение уже некоторого времени наш коллега господин Затулин на этой трибуне постоянно задает вопросы по Абхазии. И при этом говорится с благими намерениями о том, как трудно нашему соседу — Абхазии, Грузии, — и нужно гуманитарную помощь давать, и так далее, и так далее.

Я задаю себе вопрос. Какая-то непонятная вещь происходит. Буквально недавно мы с вами видели, какая трагедия произошла на Сахалине, в Нефтегорске. В октябре прошлого года произошла такая же трагедия (в меньших масштабах) на Курилах. И когда мы, ряд депутатов, пытаемся решить эти проблемы, Минфин объективно говорит, что у него нет денег для этого...

Буквально недавно показывали кадры о том, что еще большая часть жителей города Нефтегорска... представьте себе такую... (Микрофон отключен.)

Председательствующий: Добавьте время, пожалуйста.

Тен Ю.М.: ...Значит, принято государственное решение — населенный пункт в несколько тысяч человек, город Нефтегорск, исчез с лица земли, с нашей карты, там ведется рекультивация. Мы понимаем объективность, но тем не менее постоянно поднимается абхазский вопрос. Поэтому наряду с вопросом у меня есть предложение. Ходатайствовать перед Республикой Грузия о присвоении господину Затулину двойной фамилии — Затулин-Абхазский.

Спасибо за внимание.

Председательствующий: Коллеги, вообще-то говоря, прошу вас быть покорректнее.

Затулин К.Ф.: Я не вижу ничего некорректного в том прозвище, которое навязывает мне уважаемый депутат Тен. Может быть, ему все равно, сколько тысяч русских живут в Абхазии. Я могу сказать — 70 тысяч. Может быть, ему безразличны такие, например факты, собранные во время нашей недавней поездки в Абхазию: крысы едят пенсионеров. Может быть, вам это все равно.

Но мне это не все равно! Я голосовал за постановление о помощи пострадавшим на Курилах, я, выступая с этой трибуны, бросил упрек Председателю Правительства в том, что были закрыты сейсмостанции. Если вы в тот момент не были в зале заседаний, то тогда вам вольно не знать. Но депутаты здесь были. Поэтому у меня нет избирательного гуманизма по отношению к тем, кто на Курилах, и к тем, кто в Абхазии. И я замечу: наша Российская Федерация помогла пострадавшим в Японии после землетрясения. Как вы это объясните, уважаемый депутат Тен? Я объясняю это правильным отношением к людям, человеческим, а не избирательным.

Председательствующий: Депутат Марычев, прошу вас.

Марычев В.А.: Константин Федорович, Шумейко сделал заявление по Грузии и по Абхазии, мы все это прекрасно видели и слышали. Имел ли он основания приглашать беженцев из Абхазии, а у меня есть помощники из числа беженцев...

Председательствующий: Вячеслав Антонович, ничего не слышно, поближе к микрофону.

Марычев В.А.: Имел ли Шумейко право говорить о Гэльском районе, когда там складывается совсем другая ситуация по возвращению беженцев? Это раз.

И второй подвопрос, с которым я к вам обращаюсь. Принятие нашей декларации явится сдерживающим инструментом для таких заявлений спикера верхней палаты?

Затулин К.Ф.: Уважаемый депутат Марычев, я хотел бы сказать, что, конечно, каждый политический деятель волен выражать свою точку зрения.

Принцип в таких случаях только в том, чтобы не навредить своими заявлениями.

Я утверждаю: своими заявлениями спикер верхней палаты оскорбил руководителей Абхазии — страны, которая сегодня находится в конфликте с Грузией; он занял одностороннюю позицию и, более того, выкручивает руки нашим офицерам из состава миротворческих сил, для того чтобы они шли на действия, которые могут поставить на риск войны ситуацию в Гэльском районе. Я — за возвращение беженцев, как можно более скорое, но регулируемое, поэтапное. Параллельно и ради возрождения, которое необходимо этим землям. Кто может предложить отправлять обратно в блокадный Ленинград эвакуированных из Ленинграда? Надо же додуматься до этого!

Председательствующий: Депутат Шейнис Виктор Леонидович. Прошу вас.

Шейнис В.Л.: Уважаемый Константин Федорович! Я согласен с тем, что вы сказали о недопустимости избирательного подхода. Я согласен и с тем, что для того, чтобы возвращать беженцев в блокадный Ленинград, необходимо было прежде всего убрать блокаду. Но меня в не меньшей степени, чем проблема бедствий абхазского населения, волнует проблема бедствий тех нескольких десятков или даже сотен тысяч грузинских беженцев, которых вы предлагаете возвращать поэтапно, то есть практически в зависимости от мнения чиновников — абхазского руководства. Вы сослались на то, что аналогичная ситуация существует и в России — в зоне осетино-ингушского конфликта. Я был в лагерях ингушских беженцев и видел то море страдания, за которое мы с вами несем ответственность, поскольку не проявляем достаточно решительной позиции. Не кажется ли вам, что ваша позиция была бы гораздо более убедительной, если бы в отношении беженцев вы заняли столь же категорическую позицию, какую вы занимаете в отношении блокады Абхазии?

Затулин К.Ф.: Уважаемый Виктор Леонидович, я занимаю категорическую позицию в вопросе о беженцах, прилагаю практические усилия к возвращению беженцев и принимаю личное участие в судьбе многих из них. Я не хотел бы рекламировать свои усилия с трибуны Государственной Думы. Я побывал в лагерях грузинских беженцев на территории, которая контролируется Грузией.

Я согласен по существу с тем, что вы говорите. Я хочу заметить, что определенное возвращение беженцев идет. К сегодняшнему дню вернулось 40 тысяч человек в Гсшьский район. Прочитайте информационные материалы: командующий миротворческими силами России генерал-лейтенант Якушев, выступая вчера, утверждает, что 80 процентов населения Гэльского района возвратилось на места проживания.

Кроме всего прочего, решение о возврате беженцев принимает не одна только абхазская сторона — там действуют миссии ОБСЕ и ООН, верховного комиссара по делам беженцев, которые контролируют процесс.

Я лишь говорю — вы, Виктор Леонидович, я надеюсь, это хорошо понимаете, поскольку бывали на Кавказе, в Чечне, в Ингушетии, — нельзя в обстановке взаимного психоза, блокады возвращать людей и рисковать их безопасностью.

Вот о чем я говорю.

Давайте снимем эту риторику, давайте примем меры к экономическому возрождению региона — и тогда это будет возвращение на годы.

Или это будет жизнь под страхом. Каждый наш солдат по ночам не будет охранять группу беженцев. Вы же понимаете — их там недостаточно.

Председательствующий: Депутат Семаго. Прошу вас, Владимир Владимирович.

Семаго В.В., фракция Коммунистической партии Российской Федерации: Абсолютно точно вы угадали мое желание, Иван Петрович: нужно заканчивать это обсуждение. Единственная ремарка, которую я хочу себе позволить.

Уважаемый коллега Затулин! Дело в том, что спикер верхней палаты выражает не свое собственное мнение, а мнение своей палаты, как это записано в основополагающих законах. Поэтому я хотел бы, чтобы вы воздержались от критики персонально Владимира Филипповича Шумейко. Это мнение палаты, потому что он может говорить только от лица палаты.

Спасибо за внимание.

Затулин К.Ф.: Уважаемый Владимир Владимирович, когда вы будете спикером Совета Федерации, я думаю, так и будет.

Председательствующий: Уважаемые коллеги, позвольте сказать. Достаточно вопросов, наверное? Кто желает высказаться? Депутат Гайдар. Прошу вас. Следующим будет выступать Владимир Вольфович Жириновский.

Гайдар Е.Т., председатель фракции «Выбор России»: Уважаемые коллеги, предлагаемая нам декларация выполнена в тоне, который оскорбителен для государства Грузия.

Я обращаю внимание на то, что в ней, оказывается, Государственная Дума заявляет о своем сочувствии к неоднократным обращениям о воссоединении с Россией со стороны органов власти Абхазии и Южной Осетии.

Я обращаю внимание на то, что здесь, оказывается, признание территориальной целостности Грузии — это огромная уступка грузинскому руководству.

Всем известна наша позиция по Чечне. Тем не менее, я должен сказать, что я воспринял бы как грубейшее оскорбление российской государственности постановление любого парламента мира, выполненное в таких тонах по отношению к России.

Я не понимаю, является ли целью авторов обращения нанести оскорбление грузинскому народу. Если это не так, значит, у них очень плохо получилось. Но мы считаем, что наш долг и наша обязанность — ни в коем случае не принимать этот провокационный документ. И заранее от себя, от нашей фракции приношу извинения грузинскому народу за нанесенное оскорбление.

Председательствующий: Депутат Жириновский. Прошу вас, Владимир Вольфович.

Жириновский В.В.: Я придерживаюсь (и от имени фракции это говорю) совершенно противоположного мнения. Надо бы лучше извиниться перед русским народом, которого, так сказать, оскорбляли весь XX век. А мы весь XX век извиняемся то перед африканскими народами и латиноамериканскими, теперь перед грузинским. Кончим — извинимся перед якутами и чукчами. И закончится Российское государство. Перед кем будете извиняться в XXI веке, господин Гайдар? Ваш дедушка в 1918 году снес головы 20 тысячам офицеров русской армии.

А теперь по существу. Здесь двойной стандарт. Как юрист-международник, я вам говорю, что или все народы имеют право на самоопределение, или ни один народ не имеет права на самоопределение.

Почему мы уважаем право на самоопределение 4 миллионов грузин и плюем на право самоопределения 100-тысячного абхазского народа или 100-тысячного осетинского народа? Ведь чеченский конфликт из-за этого происходит! Мы дали независимость 900 тысячам эстонцев и не хотим дать независимость 7 миллионам татар или полумиллиону чеченцев! Стандарт должен быть один: или всем право на самоопределение или никому.

Абхазия в 1801 году присоединилась к Российской Империи на вечные времена как Абхазское царство. И Грузии там близко не было. Откройте учебник истории, господин Гайдар! У вас, кроме «Тимура и его команды», нет никаких познаний в вашей жизни! Посмотрите «Историю»: в 1801 году не Грузия входила в состав Российской Империи, а Абхазия. А потом уже ваш дедушка с 1917 года покончил с Абхазией и присоединил ее насильно — насильно присоединил ее к Грузии.

Поэтому давайте исходить из исторической правды, из международных документов и прекратим двойной стандарт в отношении прав человека. Вот Ковалеву сейчас нужно быть там, в Сухуми, и смотреть, сколько погибает русских, абхазов, армян, греков, евреев и других оттого, что эта республика сегодня в состоянии войны, необъявленной.

Наш долг, российского парламента, — защитить малые народы, защитить людей, их права и свободы, и использовать единственный стандарт: права человека — каждому человеку. Демократия для всех, а не для Богом избранной нации! У нас такие нации появились: эстонцы, грузины и ряд других. А остальные сотни народов должны работать на эти Богом

избранные нации.

И второе. Грузия должна благодарить Россию, если мы согласимся там разместить военные базы нашей армии. Если там не будет российских солдат (под Батуми дивизия стоит), там через некоторое время будет стоять турецкая дивизия. Поэтому здесь мы идем, так сказать, на уступки Грузии, спасаем ее. А Абхазия просит одного — оставить в покое эту территорию. Она не требует обязательного выхода из состава Грузии, но абхазский народ вправе требовать защиты для себя. И обращаясь к нам, поскольку Абхазия и пришла к нам... (Микрофон отключен.)

Председательствующий: Добавьте время. Завершайте, Владимир Вольфович.

Жириновский В.В.: Я завершаю, да. Ведь с этой целью Абхазское царство вошло в состав Российской Империи. А мы предаем народы. Ладно, предали Кубу, Африку, Вьетнам. — Это далеко, это действительно не нужно нам. Но это — части Российской Империи, части Советского Союза. И сейчас мы говорим: Грузия — да независимости, Абхазии — нет. Исходя из чего, из каких целей? Давайте, если — да независимости Грузии, то — да независимости Абхазии и всем остальным составным частям бывших союзных республик.

Председательствующий: Депутат Глотов Сергей Александрович. Коллеги, только я прошу вас не трогать прах дедушек, прадедушек. Прошу вас.

Глотов С.Α., депутат Государственной Думы: Спасибо. Не трогая никого, я хотел бы очень кратко сказать следующее. Мы живем в Краснодарском крае и работаем там. Граница проходит по реке Псоу, как известно. То, что написано здесь, в этом документе, особенно в части постановляющей, особенно пункт 2 этого документа (и дальше, если перечислять, и 3, и 4, и 5), представляет на сегодняшний день крайне важное значение вообще для нормализации обстановки там. У нас в Краснодарском крае, как говорится, сейчас (тьфу-тьфу) все спокойно, но надо же решить те вопросы, которые касаются границы, надо прекратить издевательство над людьми, которые переходят эту границу. Надо решить вопросы о гуманитарной помощи этому региону. То, что здесь предлагается, — это, по существу, миротворческий план по Абхазии, о чем говорил здесь Затулин. Самым решительным образом поддерживаем эту декларацию, это постановление и просим всех депутатов проголосовать за этот важный документ.

Председательствующий: Депутат Бурлаков, прошу вас.

Бурлаков М.П., фракция Либерально-демократической партии России: Это, конечно, хорошо, что вот сейчас мы проголосуем. И я думаю, что депутаты поддержат эту декларацию.

Но мне бы хотелось обратить внимание депутатского корпуса вот на что. Ведь много раз там проводились опросы, проводились референдумы и в Абхазии, и в Южной Осетии. Неужели у нас не хватает мужества для того, чтобы поставить вопрос о вхождении Абхазии и Южной Осетии в состав России раз и навсегда? И тогда закончатся все эти конфликты, все это закончится, и Россия будет гарантом для этих малых народов. Ну неужели не хватает мужества у нас сказать об этом? Спасибо.

Председательствующий: Депутат Цику. Прошу вас, Казбек Аслан-бечевич.

Цику К.А., фракция Коммунистической партии Российской Федерации: Спасибо, Иван Петрович!

Я был в составе депутатов, которые посетили Абхазию. До этого дважды ездил. И депутаты были из самых разных фракций. Должен сказать, что многие изменили свое мнение относительно Абхазии, относительно той помощи, которую необходимо оказывать Абхазии после того, что они там увидели. И в этом случае, конечно, солидарность тех, кто развалил Союз, солидарность людей, надругавшихся над историческими судьбами народов, понятна. Понятна солидарность Гайдара с Шумейко, Шумейко с Шеварднадзе и других, им подобных. Но мне непонятна позиция тех депутатов, которые высказываются относительно того, чтобы не оказывать никакой помощи.

Вчера на заседании Совета Думы было сказано, что эта помощь будет явным вмешательством Государственной Думы во внутренние дела другого суверенного государства.

Вы меня извините, никакими призывами вы сегодня не примирите Абхазию, абхазский народ и народы, проживающие вместе в Абхазии, с Грузией при наличии самозваного царя Грузии Георга, который там сегодня наводит свои порядки.

К нам приходили в гостиницу сотни людей русской национальности и говорили: «Спасибо вам, что вы приехали. Но мы не хотим с Грузией быть вместе, мы хотим быть с Россией, мы россияне, помогите нам!»

Поэтому правильно сделало Правительство, что направило непосредственно помощь Абхазии. Это первое.

Второе. Ежемесячно десятки тысяч писем избирателей оттуда приходят с просьбами о том, чтобы пенсии, посылки, пособия разные направлялись не через Тбилиси, а непосредственно в Сухуми. Это крик души. Надо же и им помочь. Люди практически обречены сегодня на голодное вымирание. Надо помочь. И это естественно.

И последнее. У меня есть внук Тимур. Его так назвали — Тимуром. Я хочу иметь великое множество своих правнуков. Но заверяю вас, уважаемые депутаты, буду я, не будет меня, ни одного правнука не назовут Егором и не будет Егора Тимуровича у меня. Спасибо.

Председательствующий: Константином назовем. Депутат Молоствов. Прошу вас, Михаил Михайлович.

Молоствов М.М., фракция «Выбор России»: Я удивлен, что сегодняшний наш разговор, связанный с докладом Затулина, свелся к отчествам дедушек, бабушек. Я все время удерживаюсь, чтобы не уточнить отчество одного из депутатов, потому что мне стыдно было бы переводить это на русский язык.

Я думаю, что мы все помним замечательные стихи Пушкина: «Не то беда, что ты поляк: Костюшко лях, Мицкевич лях!» (Пушкин называл врагов тогдашнего русского государства.) Я не буду продолжать это стихотворение, потому что в наш век слово, употребленное Пушкиным, звучит несколько ругательно. Хотя он-то хотел сказать: «...Беда, что ты Видок Фиглярин.» «Фигляр» в переводе, если заглянуть в словарь (вот, зашумели), в словарь живого великорусского языка... из польского взято... означает «сокол». В переносном смысле «фигляр» — понятно, что это такое.

Так вот, мне бы хотелось, чтобы разговор наш в Думе не переходил на оскорбления отдельных депутатов. Я, как член фракции «Выбор России», протестую против оскорблений, которые брошены в адрес руководителя нашей фракции. Я протестую против того, что молчит Председатель Государственной Думы.

Председательствующий: Коллеги, я неустанно призываю вас к тому, чтобы из всего богатого живого русского языка вы выбирали только те выражения, которые приличествуют парламенту. И прошу вас не выходить за пределы разумного и приличного. Позвольте поставить на голосование проект постановления по данному вопросу. Голосуйте, коллеги. О декларации Государственной Думы об отношении к обращениям народов Абхазии и Южной Осетии. Кто без карточки и желал бы проголосовать? Нет.

Прошу вас, покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 52 мин. 51 сек.) Проголосовало «за» 210 чел. 46,7% Проголосовало «против» 34 чел. 7,6% Воздержалось 3 чел. 0,7%

Не голосовало 203 чел.

Результат: не принято

Не принимается. (Шум в зале.)

Депутат Затулин предлагает еще раз проголосовать. Ставится на голосование. Прошу голосовать. Пожалуйста, коллеги, голосуйте.

Еще раз голосуйте. Кто без карточки? Нет. Прошу вас, покажите результаты.

Результаты голосования (13 час. 53 мин. 47 сек.)

Проголосовало «за» 216 чел. 46,1%

Проголосовало «против» 32 чел. 12,7%

Воздержалось 3 чел. 1,2%

Голосовало 251 чел.

Не голосовало 216 чел.

Результат: не принято

Не принимается.

(После перерыва)

Председательствующий: Позвольте поставить на голосование постановление Государственной Думы «О декларации Государственной Думы Федерального Собрания «Об отношении к обращениям народов Абхазии и Южной Осетии»... Прошу голосовать, коллеги.

Идет голосование. (Шум в зале.) Все доклады были. Голосуйте, прошу вас, коллеги. (Сильный шум в зале.) Кто без карточек? Депутат Калистратов — за, депутат Мороз — за, депутат Леднев — за.

Прошу вас, покажите результаты.

Результаты голосования (16 час. 02 мин. 00 сек.) Проголосовало «за» 217 чел. 48,2% Проголосовало «против» 16 чел. 3,6% Воздержалось 1 чел. 0,2%

Голосовало 234 чел.

Не голосовало 216 чел.

Результат: не принято

Председательствующий: Коллеги, группа, которая готовила постановление Государственной Думы об отношении к обращениям народов Абхазии и Южной Осетии, настойчиво предлагает нам выслушать Юрия Хамзатовича Калмыкова. Несколько слов. Прошу вас, Юрий Хамзатович.

Калмыков Ю.Х., депутат Государственной Думы: Уважаемый Иван Петрович, уважаемые депутаты Государственной Думы! Я очень прошу об одном. Тот документ, который мы сегодня несколько раз рассматривали, посмотреть еще раз с одной позиции — позиции гуманитарного права. Сейчас роздан единственный документ — проект постановления по этому вопросу. Но он не затрагивает и не предрешает вопроса о статусе Абхазии, он не вторгается в вопросы суверенитета Грузии. Речь идет о гуманитарной помощи, о гуманитарном коридоре, который прокладывается проектом постановления.

Мы снимаем декларацию: она не устраивает многие фракции. Мы убрали пункт о необходимости создания в Сухуми консульского учреждения. Это может тоже вызвать какие-то разнотолки. Но насчет гуманитарной помощи любое государство только извещается. Вы вспомните и Нефтегорск, и Спитак, и так далее. Извещается государство, и напрямую оказывается помощь этому региону.

Когда-то даже Конгресс Соединенных Штатов Америки принял постановление, что, если правительство страны выражает негативное отношение к таким вещам, оно должно блокироваться в экономическом плане. И так далее.

Мы, группа депутатов, просим поддержать вот этот сокращенный вариант только проекта постановления, дающий возможность оказать помощь населению, которое оказалось в бедственном положении, возможность оказывать гуманитарную помощь. Если она будет идти через Тбилиси, те эмоции, которые существуют, помешают прямому использованию этой помощи. Просьба принять этот проект постановления.

Председательствующий: Депутат Гайдар. Прошу вас, Егор Тимурович.

Гайдар Е.Т.: Мы рады тому, что разработчики учли наши принципиальные замечания. И в этом варианте мы готовы поддержать этот проект.

Председательствующий: Депутат Жириновский.

Жириновский В.В.: Я просто хочу напомнить всем депутатам факты истории. В марте 1953 года грузинское правительство при содействии Берии подготовило эшелоны для отправки абхазцев с их исторической родины. И только смерть Сталина остановила это. Эшелоны стояли готовыми к погрузке. Если бы Сталин не умер 5 марта, с 10 марта ни один абхазец больше не проживал бы там никогда.

Поэтому вы должны понять, что вечная вражда в этом регионе. И только Россия всегда там все спасала, как-то регулировала. И сегодня мы принимаем такой маленький документ, который просто ничтожен по сравнению с тем, что этот регион переживает. И Абхазия ждет на отдых россиян, так сказать, в любое время. Но заблокированы эти лучшие курорты, Гагра, Пицунда, из-за того, что там до сих пор конфликтная ситуация, военные действия. Поэтому мы готовы оказать помощь и Грузии, если она будет просить. И наша дивизия в Батуми стоит и спасает Грузию от разгрома. Если бы не наша батумская дивизия, вообще и Грузии бы не было.

Россия всем помогает — и Таджикистану, и Карабаху, и Азербайджану. Мы спасаем все народы. Мы же все с вами сторонники защиты прав, правозащитниками все стали мы уже. Давайте поможем абхазскому народу. Попросит грузинский — и ему поможем. Всем поможем.

Председательствующий: Депутат Лукин. Прошу вас, Владимир Петрович.

Лукин В.П., председатель Комитета Государственной Думы по международным делам, фракция «ЯБЛОКО»: Мы согласны с тем, что этот вариант можно принять. Единственный вопрос заключается в том, что пункты 1 и 2 этого оставшегося заявления покрываются пунктом 4. Поэтому можно было бы принять и без пунктов 1 и 2. Но если авторы настаивают, можно принять и так. Мы — за.

Председательствующий: Депутат Калмыков. Юрий Хамзатович, ваше мнение?

Калмыков Ю.Х.: Я думаю, что тут все взаимосвязано. Мы сократили все, что можно. Я предлагаю принять этот проект в таком варианте.

Председательствующий: Коллеги, постановление Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации. Заголовка здесь нет. И пять пунктов, которые перечислены. Позвольте поставить на голосование. Прошу голосовать, коллеги. Будьте внимательны. Не отвлекайтесь. Идет голосование. Кто без карточек, коллеги, и желал бы проголосовать? Депутат Мороз — за. Кто еще не проголосовал, коллеги? Кто без карточек еще?

Прошу вас, покажите результаты.

Результаты голосования (16 час. 58 мин. 13 сек.)

Проголосовало за 289 чел. 64,2%

Проголосовало против 0 чел. 0,0%

Воздержалось 0 чел. 0,0%

Голосовало 289 чел.

Не голосовало 161 чел.

Результат: принято Принимается, коллеги.

МЫ ВЫСТУПАЛИ И ВЫСТУПАЕМ ПРОТИВ МЕТОДА БЛОКАДЫ КАК МЕТОДА ПРИНУЖДЕНИЯ

Крупнейшим событием в жизни россиян явился проведенный в начале июля Учредительный съезд уполномоченных представителей зарубежных российских общин, организаций и объединений. Съезд проходил в здании Государственной думы Российской Федерации. В нем приняли участие и десять представителей русской диаспоры из Абхазии.

Председательствующий съезда Константин Затулин — председатель Комиссии по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Госдумы Российской Федерации, побывавший в Абхазии в первые же дни стихийного бедствия там, говорил о тяжелом положении русской диаспоры, всего населения Абхазии, страдающей от необоснованной экономической блокады, объявленной с декабря прошлого года. Сильное наводнение еще более усугубило тяжелое экономическое положение республики. Об этом же говорили и другие выступившие на съезде участники.

Первый день съезда завершился проведением пресс-конференции для российских и зарубежных журналистов. На пресс-конференции журналисты получили полную информацию о целях и задачах Учредительного съезда. Они четко сформулированы в представленном проекте Декларации, в котором сказано:

- «...объявляем Российскую Федерацию метрополией этнороссиян, не обретших нигде, кроме как в России своего национально-государственного образования,

- считаем российскими соотечественниками всех, проживавших ранее на территории Российской Империи, РСФСР, СССР или Российской Федерации и их потомков но прямой нисходящей линии независимо от национальной и этнической принадлежности, языка, гражданства, вероисповедания, рода и характера занятий, социального положения и политических убеждений, места жительства, признающих языковую, культурную и духовную связь с Российской Федерацией,

- и обращаемся к представительной и исполнительной власти Российской Федерации с настоятельным требованием признать курс реинтеграции народов и государств единой и последовательной политикой в отношении стран нового зарубежья и принять на себя конкретные обязательства поддержки и покровительства зарубежным российским соотечественникам».

Константину Затулину были заданы многочисленные вопросы. Среди вопросов был и такой, заданный главным редактором московского издания газеты «Абхазия».

«Вы только что вернулись из Абхазии, на которую обрушилась стихия. Собственными глазами видели огромный ущерб, нанесенный ливневыми дождями. В интервью, которое вы дали корреспонденту телеканала «Вести», вы заверили, что будете добиваться незамедлительного смягчения режима на границе по реке Псоу. Каковы результаты ваших гуманных действий?

- Абхазия в беде! Ей надо помочь, отбросив хотя бы на время политические амбиции.

Константин Затулин хорошо знает Абхазию. Бывал там, как депутат Думы, неоднократно. Остро переживает все несправедливости по отношению к Абхазии, к ее коренному народу, всем народам, живущим в ней и считающим себя гражданами республики. В ответ он сказал:

«Сразу же по возвращении из поездки в Абхазию 4 июля я встретился с вице премьером Большаковым. Сегодня (6 июля), находясь в президиуме, я передал ему послание Президента Республики Абхазия Владислава Ардзинба. Точно такое же послание было передано спикеру Нижней палаты парламента Ивану Петровичу Рыбкину. По просьбе Президента Республики Абхазия это послание было направлено нами Президенту Российской Федерации, а также спикеру Верхней Палаты Владимиру Шумейко. Послание было распространено в Госдуме. Хочу вам сказать, что нашими усилиями, а также нашего правительства, я имею в виду вице-премьера Большакова, принято решение но направлению экстренной гуманитарной помощи в Абхазию. Оно оформлено специальным постановлением. И через некоторое время мне будет точно известен его порядковый номер. Точно такое же экстренное решение, направленное на смягчение режима на государственной границе по реке Псоу, вышло сегодня (6 июля). Свободно будут проходить гуманитарные грузы, беспрепятственно, невзирая на отметку в паспорте, пересекать границу женщины, дети до 16 лет, пенсионеры, так как это было прежде. Это начало. Мы будем добиваться большего. Будем ставить вопрос о других мерах, облегчающих положение на границе, в целом по республике...»

После небольшой паузы Константин Федорович с нотками сожаления в голосе добавил:

Мои слова, касающиеся тяжелого положения населения Абхазии после объявления ей российским правительством необоснованной экономической блокады, часто искажаются, ставят мне в вину мое доброе отношение к Абхазии, обвиняют в большей любви к ней, чем к Грузии, точнее к беженцам из территории Абхазии в Грузию. Я не верю в серьезное отношение к беженцам со стороны людей, которые используют беженцев исключительно как козырь в дипломатическом торге. Я не верю в гуманные действия тех сил, которые настаивают на проведении жестких мер на границе по реке Псоу со стороны России и российскими руками ужесточить блокаду Абхазии и тем самым рассчитывать на то, что таким образом Абхазия вернется в лоно Грузии и беженцы спокойно смогут возвратиться. Если придерживаться в этом солидарной точки зрения, просто посеем зубы дракона в России и Грузии. Поэтому мы выступаем и выступали против метода блокады, как метода принуждения конституционного переговорного процесса. В проекте Декларации нашего Учредительного съезда, который мы внесем в Государственную Думу, исходим из того, что если есть возможность продолжить существование в рамках одного территориально целого государства, то обсуждайте эту возможность. Поддерживая переговоры в таком плане, считаем что для России это важнейшее дело, чтобы народы были удовлетворены, в данном случае народы Абхазии и Южной Осетии. И еще об одном моменте. Народы Абхазии и Южной Осетии неоднократно просили принять их в состав России. Мы сегодня с этим правительством и с этим президентом не готовы к такому. Любое решение Государственной Думы по этому поводу будет пустой декларацией. Но мы должны иметь это в виду. Далее, мы не встречаем серьезных контраргументов бороться против всяких форм блокады. О том, к чему уже привела экономическая блокада в отношении Абхазии, не буду здесь говорить, приводить ужасающие факты состояния голодных людей, в том числе и россиян за рекой Псоу. Все это в соответственном месте и в соответствующее время будет принципиально сказано. Но сейчас хочу сказать, что все это результаты экономической блокады, не прибавляющей авторитета ни России, ни мировому сообществу».

После пресс-конференции главный редактор газеты «Абхазия» поблагодарил Константина Федоровича за активные действия но оказанию помощи народу Абхазии в связи со стихийным бедствием, за практические действия по смягчению пограничного режима по реке Псоу.

Газета «Абхазия», 16.08.1995

В ГОСДУМЕ ОБЕСПОКОЕНЫ. ДОГОВОР МЕЖДУ РОССИЕЙ И ГРУЗИЕЙ О ВОЕННЫХ БАЗАХ НЕ УЧИТЫВАЕТ ИНТЕРЕСЫ АБХАЗИИ

Как известно, Россия и Грузия подписали договор о российских военных базах, который еще не ратифицирован Госдумой. Согласно этому документу, воинские формирования РФ будут размещены в городах Ахалкалаки, Батуми, Вазиани и Гудаута. Командование российских баз вместе с подчиненными будет находиться в Тбилиси. Договор, по мнению сторон, должен способствовать дальнейшему развитию отношений дружбы и взаимовыгодного сотрудничества и отвечает коренным интересам народов обоих государств, служит делу мира и безопасности.

В семи статьях четко обозначены позиции сторон. В третьей статье, в частности, говорится, что «российские военные базы в период их нахождения на территория Республики Грузия обеспечивают совместно с вооруженными силами Республики Грузия защиту суверенитета и безопасности Российской Федерации и Республики Грузия» и в соответствии с законодательством «использование воинских формирований Российской Федерации в каких-либо боевых действиях с территории Республики

Грузия допустимо лишь по совместному решению верховных главнокомандующих вооруженными силами двух республик».

Обе стороны, подписывая договор, руководствовались принципами безусловного соблюдения суверенитета и территориальной целостности Российской Федерации и Республики Грузия. Но есть обстоятельства, достаточно серьезно влияющие на направленность и эффективность реализации упомянутого документа. На территории Абхазии еще не так давно шли боевые действия. И чем они закончились, мы хорошо знаем. Вследствие и этого фактора Грузия сейчас находится в процессе непростого государственного обустройства. Решая вопрос о военных базах, наверное, следовало бы спросить и абхазскую сторону, на чьей земле находится город Гудаута — один из пунктов базирования. Председатель комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин, которого «НГ» попросила прокомментировать договор о военных базах, подписанный между правительствами РФ и Грузии, сообщил, что об этих документах он знает понаслышке. Впрочем, выразил сожаление г-н Затулин, это расхожая практика в деятельности нашего МИДа и правительства. Поэтому он выразил свое мнение не столько о законности самого документа, сколько о «философии» вопроса. Константин Затулин сказал, что он «в принципе сторонник сохранения нашего влияния в бывших союзных республиках, в том числе и военного. Но с условием, что всем военнослужащим и членам их семей будет гарантирована безопасность». В конкретном же случае сомнения связаны, во-первых, с тем, что Затулин — принципиальный противник того, чтобы насыщать вооружением Закавказье, а тем более Грузию, страну, находящуюся в межэтническом конфликте с частью своей территории, с народами, в частности Абхазии и Южной Осетии, проживающими на территории бывшей Грузинской ССР. «Я достаточно хорошо знаю, что под шумок, под подписание договоров на самом деле вовсю идет передача военной техники и вооружений грузинской стороне...», — сказал г-н Затулин. Он также заявил, что располагает информацией, согласно которой грузинской стороне уже передано 12 вертолетов Ми-8 и 18 новейших танков Т-80, не говоря уже о комплектующих к истребителям- бомбардировщикам Су-27, численность которых к настоящему времени составляет 80 самолетов. По мнению депутата Госдумы, соглашение о военных базах призвано в достаточно ответственный период Урегулирования отношений между Грузией и Абхазией оказать военную помощь Грузии со стороны России. Кстати, ни российский парламент, ни правительство не давали открыто на это согласия. Не соблюдены также нормы деликатности. Солдатам и офицерам дислоцированного в Гудауте 345-го полка хорошо известно, что эта территория контролируется абхазской стороной. «Такой порядок вещей, — сказал г-н Затулин, — это демонстративный акт, ущемляющий абхазскую сторону, и это противоречит обязательствам России, как посредника-миротворца в зоне грузино-абхазского конфликта». Председатель комитета Госдумы выразил сомнение в том, что наличие военных баз на территории Грузии станет гарантом дружбы на вечные времена между двумя государствами. По информации Константина Затулина, российские воинские части на территории Грузии давно укомплектованы гражданами этой республики. По имеющимся сведениям, 145-я Батумская дивизия на 100% состоит из граждан Грузии и на 80% — из грузин, призванных по призыву в российскую воинскую часть. Кроме того, вряд ли стоит России превращать свою нынешнюю политику в разменную монету, в результате которой можно потерять добрые отношения с проживающими в регионе абхазами, русскими, осетинами. Господин Затулин считает, что Грузия должна решить проблему Абхазии и Южной Осетии, их государственного обустройства на взаимоприемлемых условиях. Но она пока этого не делает, рассчитывая, что Россия и впредь будет таскать каштаны из огня ради территориальной целостности Грузии.

«Независимая газета», 24.10.1995 Подготовил Петр Константинов

КАК ЗАЛЕЧИТЬ ЭТНИЧЕСКИЕ РАНЫ?

- Недавно Вы побывали в Абхазии и Нагорном Карабахе, как там обстоят дела?

- Сначала об Абхазии. В настоящий момент согласован протокол об урегулировании конфликта. Абхазская сторона готова пойти на требования грузинской и подписаться во втором пункте этого документа под принципом общего федеративного государства, в рамках которого Абхазия будет существовать вместе с Грузией. Первоначальная формулировка — федеративный союз — вначале вроде бы устраивала грузинскую сторону, но потом она отказалась от нее в пользу более строгого понятия — федеративное государство. Таким образом, конфронтация уходит в прошлое. Плохо только то, что подписание документа тормозится отсутствием согласия в вопросе о новом мандате миротворческих сил.

Камнем преткновения является конфигурация Гальского района. После того, как абхазы установили контроль над этим регионом, они поменяли его границы. Грузия же настаивает на том, чтобы Гальский район был сохранен в прежнем административном виде.

Но главное даже не в этом. Большое беспокойство вызывает блокирование — вот уже па протяжении двух лет — Абхазии с воздуха, суши и моря. Правда, «граница на замке» не для всех — спекулянты и жулики проникают через нее беспрепятственно. Население голодает. В самом критическом положении находятся русские, населяющие Абхазию — у них нет родственников в селениях, которые помогают, чем могут, своим близким, живущим в городах. Абхазия поставлена па грань выживания. Не случайно трое писателей с мировой известностью: Фазиль Искандер, Андрей Битов и Булат Окуджава, — обратились к Президенту Российской Федерации с просьбой обратить внимание на крайне тяжелую ситуацию в Абхазии. Россия выполняет в этом регионе миротворческую задачу. Но даже после того, как будут подписаны мирные соглашения, оснований для самоуспокоения не предвидится. Потребуется упорно добиваться, чтобы перемирие осуществлялось на деле: этнические раны заживают не сразу. Нужно следить за тем, чтобы ни одна из сторон не решила, что настал ее звездный час использовать преимущество своего положения и придать расширительное или же, наоборот, слишком зауженное толкование тем положениям, которые согласованы обеими сторонами. Посредническая миссия России в этом регионе будет еще долго жизненно необходима.

Очень много желающих (Турция, и стоящие за ней западные страны) сменить посредника на переговорах и обещают и грузинской, и абхазской стороне «золотые горы» в том случае, если Россия уйдет из этого региона, а высвобождающийся в Боснии натовский контингент будет осуществлять здесь свой контроль.

«Внешние силы» желали бы контролировать ситуацию и в Нагорном Карабахе. Я думаю, что в интересах России не допустить никакого вмешательства в нагорно-карабахский конфликт держав, которые никакого отношения к этому региону не имеют. Это точка зрения не только России, но и Ирана, Армении. Во-вторых, наш интерес в том, чтобы все дальнейшие переговоры проходили в конструктивном русле.

К сожалению, азербайджанская сторона сегодня тянет время, ожидая поступлений от нефтяного контракта, и таким образом обретает возможность укрепить свою армию, чтобы с позиции силы разговаривать с Арменией о Нагорном Карабахе. Вызывает недоумение и то, что некоторые западные страны не дают отпор попыткам вернуться к вопросам, уже однажды решенным. Так. Азербайджан пытается вновь реанимировать вопрос о том, сколько сторон участвует в переговорах. Хотя давно уже признано, что участниками переговоров, т.е. сторонами, являются: Азербайджан, Нагорный Карабах. Армения.

Однако делается попытка свести все к армяно-азербайджанскому конфликту и таким образом считать сегодняшнее положение в Нагорном Карабахе актом агрессии со стороны Армении. Если такая точка зрения будет постоянно воспроизводится азербайджанской стороной, это будет означать, что все дальнейшие переговоры зайдут в тупик. Полагаю, все же, что благоразумие возобладает, и еще одна «горячая точка» будет погашена.

- Ситуация в Абхазии, Грузии, Армении и Нагорном Карабахе влияет на положение национальных диаспор в Москве и на их взаимоотношения с московскими властями?

- Ваш вопрос можно бы укрупнить: как вообще влияют на позиции России на Кавказе, увы, распространенные преследования «лиц кавказской национальности» — меры, которые под предлогом наведения порядка предпринимаются в Москве и других российских городах. Глупо относится с подозрением ко всем кавказцам из-за того, что среди них есть преступники. Выходцы с Кавказа в местах своего проживания за родными пределами, как правило, стараются сплотиться, поддержать друг друга — это может иметь как положительную, так и отрицательную сторону для страны пребывания. Объединение на преступных началах, с криминальным уклоном, безусловно, создает немалые проблемы для правоохранительных органов. И надо признаться, что сейчас кавказские мафиозные группировки существуют, как, впрочем, существовали и в советские времена. С ними нужно бороться. Но не нужно из кавказцев делать козлов отпущения. Тем более, что кавказской национальности не существует, они все разные. Россиянам и соотечественникам, проживающим за рубежом, не грех бы поучиться у кавказцев их сплочению, готовности всегда прийти на помощь друг другу.

Информационный бюллетень «Панорама», РИА «Новости» 15.08.1996

АБХАЗИЯ: ПОТЕРЯННЫЙ РАЙ

Положение в зоне грузино-абхазского конфликта лучше всего характеризуется известной формулой Троцкого «ни мира, ни войны». Можно добавить еще: «а армия распущена», — если иметь в виду грузинскую армию. Несмотря на все потуги воссоздать Вооруженные Силы Грузин, еще нет оснований говорить о сформированном потенциале для нанесения нового удара по Абхазии. Грузинская сторона всячески пытается подготовить военный, или на худой конец, дипломатический реванш, вернуть Абхазию руками России. При Павле Грачеве не было более закадычного друга министру обороны России, чем его крестный — министр обороны Грузни. На 18 июня нынешнего года было намечено подписание протокола согласования графика передачи 100 танков и нескольких десантных кораблей Грузии. Но 17 июня Лебедь отправил Грачева в отставку. На какой-то момент передача военной техники Грузии была заторможена из-за кадровых перемен в Российской армии. И сегодня нет большей тревоги в Закавказье, чем наведение порядка в Российской армии (ведь наша армия — главный легальный и нелегальный источник военной техники для всего региона). Если же вернуться к истории, то, на мой взгляд, абхазо-грузинский конфликт — это очевидное последствие распада сначала Российской империи, а затем Советского Союза. До тех пор, пока национальные противоречия были подавлены плитой имперской власти, удавалось обеспечить не очень спокойное, но все же общежитие грузин и абхазов в рамках общего государства.

В 1810 году Абхазия, вне прямой связи с грузинскими княжествами, приняла самостоятельное решение о вхождении в Российскую империю. В Российской империи Грузии и Абхазии, как административных единиц, не существовало, а было две губернии — Кутаисская и Тбилисская. Как только Российская империя распалась, Грузия стала на какое-то время независимой страной, в ней установился меньшевистский режим. Первое, что сделала новая независимая Грузия, — это предприняла интервенцию в Абхазию. События тех времен описаны в мемуарах Деникина «Очерки истории русской смуты». В 1918 году грузинская армия оккупировала Абхазию, арестовала членов Большого совета -своего рода схода абхазского народа. Начались грабежи, убийства. На этом не успокоились, и в том же 1918 году захватили Сочинский округ, который включал в себя тогда и Гагру. Столкнувшись с таким поведением Грузии, Деникин отказался создавать с ней общую антибольшевистскую коалицию.

Народы Кавказа, как правило, обладают большой, я бы даже сказал, обостренной исторической памятью. Каждый камень на Кавказе имеет свою историю, каждый исторический факт прошлого стреляет в настоящее: вековые споры, вражда или, наоборот, дружба. В советские времена абхазы с подозрением относились к намерению Грузии управлять Абхазией. Абхазия долго и мучительно входила в состав Грузии. То она называлась самостоятельной Абхазской республикой, то договорной Абхазской АССР в составе Грузии, то, наконец, автономной республикой.

С окончательным установлением сталинского и бериевского режима в Грузии началась ползучая колонизация Абхазии и ликвидация атрибутов ее самоуправления, начиная с физического уничтожения ее лидеров. Все это сопровождалось невидимым для Москвы вытеснением абхазского языка и абхазских этнонимов.

В результате в абхазском народе сложилось мнение: все что хорошо для Грузии плохо для Абхазии, а все что плохо для Грузии хорошо для Абхазии. Следы таких настроений есть в произведениях Фазиля Искандера.

До поры до времени противоречия не приводили к вспышкам. Как только советская система стала давать трещины — энергия недовольства стала выплескиваться наружу. Серьезные волнения, произошедшие в 1979 году связаны уже с именем Эдуарда Шеварднадзе, первого секретаря компартии Грузии. В Москву — в начале от интеллигенции, а потом все шире — стали поступать просьбы о включении Абхазии в состав РСФСР. Это была попытка избрать из двух зол меньшее. Тогда часть районов уже стали чисто мингрельскими, грузинскими. При вхождении в РСФСР опасность ассимиляции казалась значительно меньшей.

Все происходившее в Абхазии в России плохо представляли, поскольку относились к этому как к возмущению внутри устоявшейся системы. В рамках советской системы, например, было не понятно, почему Нагорный Карабах требует самостоятельности от Азербайджана. В рамках советской системы было не понятно, зачем менять «статус кво» и передавать Абхазию Российской Федерации. К тому же мы попали в зависимость от ложных представлений о природе устремлений грузинских руководителей. Усилиями поэтов, художников, писателей был взращен миф об особо близких отношениях, верной дружбе между Россией и Грузией на протяжении истории. Я в истории, за исключением Багратиона, не вижу примеров особой верности правящего класса Грузии Российской империи (службу Сталина России и Грузии надо оценить отдельно).

Скорее мы могли говорить о естественном и большом взаимовлиянии русской и грузинской культуры. При этом, однако, мы не замечали, или почти не замечали у части грузинской интеллигенции определенного пренебрежения другими культурами, другими народами. Теми народами, которые были даны Тбилиси в управление в годы советской власти. Грузия, как не трагично, оказалась заражена националистическим вирусом. Все это ярко выплеснулось в годы правления Гамсахурдия. Утверждалась идея «богоизбранности» и абсурдные попытки доказать, что Бог-Отец и Ветхий Завет имели в виду не евреев, а грузин. Всячески культивировалась нетерпимость к другим народам, населяющим Грузию, отношение к ним как к варварам. При Гамсахурдия Грузия вернулась к конституции досоветской Грузии 1921 года и поставила тем все автономии вне закона, потому что по этой конституции они не предполагались. Режим Гамсахурдия начал с конфликта в Осетии, неудача вызвала желание взять реванш в Абхазии. После возвращения Шеварднадзе состоялся знаменитый танковый марш на Сухуми под предлогом защиты железной дороги. Грузинские силы, направленные в Абхазию, комплектовались выпущенными из тюрем уголовниками. Начались безудержные грабежи, избиение населения. Не только абхазского — был разгар курортного сезона.

Абхазам удалось удержаться на рубеже ӀУдауты. Удалось использовать противоречия между козыревским МИДом, унаследованным от Шеварднадзе, и дислоцированными в Абхазии российскими военными, познавшими гостеприимство Шеварднадзе на собственной шкуре. Абхазы стали побеждать, получив помощь от нашей армии и добровольцев с Северного Кавказа.

В 1993 году, когда в Москве по Белому Дому стреляли танки, абхазский конфликт вступил в заключительную фазу. Эдуард Шеварднадзе, по прямому указанию Бориса Ельцина Черноморским флотом был вывезен из осажденного Сухуми. Сухуми был взят с боя. Абхазы дошли до границы республики по реке Ингури, а большая часть мингрелов, без вины виноватых в том, что жили в восточных районах Абхазии, в панике переместились в Грузию. Война замерла на берегах реки, которую абхазы называют Ингур, а грузины Ингури. С 1994 года в этой зоне находится 1500 российских миротворцев. После начала миротворческой операции российских войск в пограничный Гэльский район Абхазии вернулось 60-65 тыс. бежавших. В Грузии осталось 100-120 тысяч беженцев, которые ждут возвращения в Абхазию или уже его не ждут.

Трудность российского посредничества в грузино-абхазском конфликте в том, что оно является одним из тестов на право России быть вершителем судеб в ближнем зарубежье. Мы надеемся на такое признание от западных держав. Запад, в свою очередь, ожидает, что Россия поскользнется в своих отношениях с Грузией и Абхазией и тогда станет возможным прямое западное вмешательство на Кавказе, с участием войск НАТО по боснийскому образцу. Шеварднадзе тонко чувствует эту возможность и все время наращивает давление на наши органы власти, требуя от них немедленных и невероятных результатов.

Идя на поводу у Грузин, в начале прошлого года Россия учредила экономическую блокаду Абхазии, желая добиться от республики признания ее вхождения в Грузию. Сегодня Абхазия живет, как в Зазеркалье: нет финансовой и валютной системы, нет источников дохода, нет более жесткой границы в СНГ чем граница на реке Псоу между Абхазией и Россией. Границу закрыли под предлогом событий в Чечне. Усилиями определенных кругов в российском руководстве этот режим все время продлевается. Мне с большим трудом удалось в 1995 году добиться разрешения пересекать границу детям, старикам и женщинам.

Абхазия — это не просто горы, море и мандариновый рай. На территории Абхазии есть несколько «ящиков» — закрытых научно-исследовательских институтов. Сухумский физико-технический институт — один из главных центров по создании ядерного щита Советского Союза. Сухумский обезьяний питомник был на самом деле базой для исследований в интересах обороны и космоса. НИИ в Пицунде занимался разработкой подводного оружия. На этих и других предприятиях работали в основном русские специалисты. В попытке не допустить массового выезда русских из Абхазии, абхазское руководство теперь раздает русскому населению наделы земли — ведь руководители Абхазии понимают, что выезд русских из Абхазии еще более осложнит ее положение, сделает конфликт прямым этническим противостоянием.

Россия должна приступить к мерам экономического возрождения Абхазии, сохранить миротворческий корпус на своих местах и вести себя справедливо, не позволяя ни одной из сторон методами насилия возобновлять конфликт. Фраза, которая сегодня употребляется грузинскими руководителями в попытке склонить российское общественное мнение на свою сторону: «Не было бы Абхазии, не было бы и Чечни» — действительно верная. Но только не в том контексте, который предлагает Эдуард Шеварднадзе. Не было бы привычки заменять цивилизованное — мирное решение конфликтов, демонстрацией великодержавной глупости (это касается и Грузии в отношении с Абхазией и России в отношении с Чечней), наверное, не было бы ни «Абхазии», ни «Чечни».

Недопустимы блокаду или геноцид в каких-либо формах. Сегодня уже фактически согласован протокол о политическом урегулировании. Абхазы уже согласились, под нашим давлением, жить в федеративном государстве с Грузией, расширить мандат миротворческих сил, придав им почти полицейскую роль. Дальнейшее давление даже не на абхазов — на многонациональное население Абхазии — на пороге XXI века не может быть оправдано никакими причинами. Кроме того, благополучие немногих оставшихся у России курортов Краснодарского края впрямую зависит от спокойствия, мира и возрождения пограничной с ними территории.

«Независимая газета», 04.09.1996

ШАНТАЖ ПО-ГРУЗИНСКИ
О подлинных препятствиях в грузино-абхазском урегулировании

В новейших российско-грузинских отношениях назревает момент истины. Мы в России в очередной раз являемся свидетелями откровенных угроз со стороны руководителей Грузии. В качестве объекта для шантажа избран вопрос о нахождении российского миротворческого контингента в зоне конфликта и так называемых военных баз России в Грузин.

Не грех напомнить, что три года назад, когда судьба самого грузинского государства и лично Эдуарда Шеварднадзе висела на волоске, именно Россия, Черноморский флот, вызволили Грузию и ее руководителя из почти безнадежного положения, в которое грузинское государство завела военная авантюра в Абхазии. С тех пор и до самого последнего дня Россия несет на себе все бремя урегулирования, уже позволившего 80 процентам грузинского населения вернуться в Галльский район Абхазии. Три года успокоения, достигнутого не благодаря, а, скорее, вопреки капризному поведению грузинского руководства, слишком очевидный результат, чтобы позволять кому-либо в Грузии, даже снисходя к ущемленному самолюбию, оскорблять память десятков российских солдат и офицеров, расплатившихся жизнью ради мира па берегах реки Ингури.

Россия пошла, на мой взгляд, гораздо дальше, чем следовало, учредив блокаду Абхазии, в попытке убедить наших бывших сограждан вернуться в состав Грузни. Именно благодаря давлению России к сентябрю 1995 года удалось согласовать с абхазской стороной расширенный мандат миротворческих сил, добиться согласия Абхазии на федеративные отношения с Грузией в рамках общего государства. Однако политический документ об урегулировании конфликта, учитывавший все, самые далеко идущие требования грузинской стороны, — плод двухлетнего посредничества России — был высокомерно отвергнут руководством Грузии, как только задача убеждения Абхазии была решена, Вместо благодарности мы слышим обвинения, вместо церемонии подписания — демонстративный отказ от переговоров, поощрение террора и убийств в Абхазии, и уже совсем недалеко до подстрекательств к расправе с постами миротворческих сил. Почему, на каком основании белое выдается за черное?

Руководству Грузии, лично виновному в конфликте, нужен не мир и терпеливое врачевание язв грузино-абхазского конфликта, а выдача Абхазии на милость вчерашних военных противников. Цинично выглядят требования к России ужесточить блокаду Абхазии и одновременно с этим немедленно вернуть в блокадную Абхазию беженцев, число которых к тому же вдвое и втрое преувеличивается. (Как известно, Россия на своей территории, в зоне осетино-ингушского конфликта, до сих пор не достигла полного возвращения беженцев).

Думаю, что руководство Грузии извлекло выводы из поражения России в Чечне. Эдуард Шеварднадзе и раньше явно злоупотреблял аналогиями между Чечней и Абхазией. Теперь, после Хасавюртовских соглашений, сложнее убедить российское общественное мнение в том, что, остановив войну в Чечне, Россия, сломя голову, должна ринуться таскать каштаны из огня ради непомерных амбиций Грузии. На эту роль лидеры Грузии присматривают других миротворцев — страны НАТО, прославившие себя «принуждением к миру» в Боснии.

Хотелось бы предостеречь слишком горячие головы по ту сторону российско-грузинской границы. Между Чечней и Абхазией та разница, что весь без исключения Юг России и ее северокавказские автономии -на стороне абхазского народа, отстоявшего себя от истребления. Если, вместо ожидавшейся встречи с президентом Абхазии В. Ардзинбой, президент Грузии склоняется к выдаче ордера на его арест, то неплохо было бы примерить эту акцию к человеку, который был верховным руководителем Грузии в тот момент, когда его подчиненные приступили к мародерству в Абхазии (меня мало убеждают избирательность грузинской Фемиды и попытки спрятаться за спину вчерашних близких друзей, чей голос из тюрем не доносится). Так называемые военные базы России в Грузии — не повод, чтобы считать Абхазию и Южную Осетию разменной монетой. Несмотря на грозные речи в Тбилиси я сомневаюсь, что над российскими базами в Гудаутах, то есть в Абхазии, и в Батуми, то есть в Аджарии, нависла угроза. О чем стоит подумать воинствующим политикам Грузии, так это о перспективе поставок российского вооружения, которое при Павле Грачеве было единственным источником воссоздания грузинской армии.

Полагаю, что в отношении антироссийской кампании в Грузии нашей дипломатии стоит проявить хотя бы часть той твердости, которая была привычна для нас, когда речь шла о блокаде Абхазии. Если грузинская сторона не заинтересована в своих собственных предложениях Абхазии жить вместе в федеративном государстве, нет никакой нужды продолжать пытку блокадой многонационального, в том числе русского, населения Абхазии. Миротворческий контингент введен в Абхазию по просьбе обеих сторон и не может быть, без риска новой воины, выведен иначе, кроме как по настоянию обеих сторон. Антироссийские речи руководителей Грузии пусть останутся на их совести — я не исключаю, что завтра их мнение в очередной раз изменится па прямо противоположное.

«Московская правда», 09.10.1996

ЯНДАРБИЕВ И ШЕВАРДНАДЗЕ ШАНТАЖИРУЮТ РОССИЮ

О скрытых пружинах переговорного процесса вокруг Абхазии, неожиданном альянсе Чечни с Грузией и российских интересах в Восточном Причерноморье размышляет директор Института стран СНГ.

- Как вы думаете, что стоит за внезапно вспыхнувшим у чеченских главарей — Яндарбиева и Масхадова, с одной стороны, и Шеварднадзе — с другой, стремлением к сотрудничеству?

- С подачи того же Шеварднадзе нас долго пытались убедить, что есть какие-то вневременные, абстрактно-теоретические альянсы международной политики. То есть Россия и Грузия вместе борются против сепаратизма в любых его проявлениях. Это мотивировалось наличием чеченской проблемы в России и абхазской проблемы в Грузии. И Грузия, сак потерпевшая поражение, была заинтересована в том, чтобы руками России, руками российских миротворцев решить те проблемы, которые она не сумела решить сама, — вернуть Абхазию. И не просто вернуть, а вернуть на условиях Грузин, выдать Абхазию «на милость проигравших».

И вот теперь, после Хасавюрта, Яндарбиев говорит о том, что вместе с Грузией Чечня должна обсудить возможность «совместной борьбы за освобождение Кавказа» (!) Яндарбиев рассчитывает на помощь Грузии в обеспечении независимости и суверенитета Чечни от России. Ради этого готов забыть прежнее участие чеченских добровольцев грузино-абхазской войне и в то же время заявляет, что Абхазия не должна и думать выйти из Грузии и присоединиться к России! А Шеварднадзе, который так много слов потратил на теоретическое обоснование опасности сепаратизма и необходимости каленым железом его выжигать, после стольких лет пропагандистского наступления, которое, пытаясь завоевать сердил и умы российской общественности, Грузия вела под лозунгом «Не было бы Абхазии — не было бы б Чечни», тот самый Шеварднадзе вдруг без всякого перехода поддержал... Яндарбиева!

Это шантаж с обеих сторон. Шантажируют Россию. Яндарбиев указывает, что, если Россия не будет слишком сговорчивой, Чечня сумеет договориться с Грузией, а Шеварднадзе подчеркивает, что если Россия не станет таскать каштаны из огня для Грузии в Абхазии, тогда Грузия предоставит Чечне зеленый коридор через свою территорию. Антироссийские настроения — вот что стоит за теперешней дружбой Грузни и Чечни.

- Недавно в Тбилиси дважды побывал заместитель секретаря Совбеза РФ Борис Березовский. И сами эти визиты, и вообще деятельность российской дипломатии в Грузин производят весьма Двусмысленное впечатление.

- Меня чрезвычайно обеспокоили визиты г-на Березовского. Он, судя по всему, почувствовал запах больших денег на Кавказе, и потому перешел на работу в Совет безопасности. В Тбилиси Березовский расточал комплименты Шеварднадзе, и, как было заявлено, они пришли «к общему мнению в отношении конфликтов в Абхазии и Южной Осетии». Для таких, как Березовский, вершителей судеб российской государственности никакие наши интересы и обязательства не указ. И в очередной раз какой-то временщик, интриган становится делателем российской политики.

- В чем же сегодня состоят интересы России в этом регионе?

- Во-первых, чтобы не возобновился вооруженный конфликт между Грузией и Абхазией. II поэтому там, на берегах реки Ингур, присутствуют наши миротворцы. Это не просто вопрос сохранения жизней по обе стороны реки, это прежде всего вопрос благосостояния последнего оставшегося у нас Черноморского региона. Последствия любого конфликта сразу сказываются на самочувствии всей причерноморской полосы. Никто не объяснит отдыхающим, в чем разница между улицами Сочи и улицами Сухума. Сначала бегут люди, потом бегут деньги, наконец пропадают всякие возможности поднять этот край, дать ему новую достойную жизнь.

Во-вторых, наш интерес состоит в том, чтобы граница с Абхазией была границей дружбы. К сожалению, в нынешней международной обстановке, при нынешнем руководстве страны мы не можем принять Абхазию в состав Российской Федерации. Это моментально приведет к попыткам изоляции России, прочим демаршам, которые будут поддержаны всеми нашими недругами. Не то чтобы такой накат нельзя было выдержать, это возможно, но при принципиально другом состоянии внутри страны.

Но мы можем и должны сделать так, чтобы Абхазия стала местом нахождения наших воинских частей, чтобы Абхазия была зоной экономического благополучия, куда наши хозяйственники станут инвестировать средства и где будут обзаводиться собственностью. Надо иметь в виду, что мы утратили сотни километров побережья Черного моря, и 320 километров абхазского побережья будут для нас совсем не лишними. По настоянию абхазской стороны (и с этим на определенном этапе была согласна и Грузия) в проектах документов подчеркивалось, что на территории Абхазии имеют хождение российские денежные знаки. То есть, не подвергая сомнению тезис о территориальной целостности Грузии. России может иметь особые экономические отношения с Абхазией.

В-третьих, формальное нахождение Абхазии в составе Грузин позволяло бы гарантировать относительно дружественные отношения с Грузией. Будучи в составе Грузии, но опираясь на Россию. Абхазия, Южная Осетия и Аджария играли бы роль наших главных аргументов во внутри-грузинском политическом процессе. Из страха вновь утратить эти территории Грузия была бы вынуждена проводить по отношению к России более уважительную политику. Сегодня Грузия явно пытается заручиться в абхазском вопросе вниманием западных государств.

- Вместо того чтобы следовать пои логике, мы полностью идем на поводу у Грузин в экономической блокаде Абхазии...

- И самое главное, с точки зрения лояльности Грузии, — ничего от этого не приобретаем! Вы видите, как Грузия себя ведет. Она нас шантажирует всюду, где только возможно. Она играет на наших комплексах, на нашей боязни НАТО и всяких других посредников. Она ловко манипулирует общественным мнением.

Я не считаю, что для нас полезно опираться на такую Грузию. Никакие российские военные базы на ее территории в действительности не являются залогом верности в союзе между Грузней и Россией. Залогом наших интересов в Грузни являются особые права Абхазии, Аджарии и Южной Осетии. Если они согласны быть в составе Грузии, все остальное должно быть устроено гак, как они этого хотят.

- Однако ход грузино-абхазского диалога показывает, что особого сближения не происходит.

- Все лето шли переговоры на фоне продолжающейся блокады. От абхазской стороны добивались согласия на грузинскую формулировку федеративного государства и на расширение мандата миротворческих сил. По приглашению нашего МИД я тоже принимал скромное участие, пытаясь объяснить абхазским представителям необходимость определенных шагов навстречу. К сентябрю всего этого от Абхазии добились. Как только это произошло, Грузия вдруг отказалась подписать протокол, выдвинув новые требования.

Затем в Грузни была развернута оголтелая кампания с требованиями реванша, немедленного разрыва отношений с Россией и т.д. В этой обстановке, понимая настроения своих граждан, абхазское руководство воздержалось от продолжения переговоров и. па мой взгляд, поступило вполне логично. Но где же исполнение всех тех обещаний, которые давались Россией Абхазии за ее уступчивость? Я могу засвидетельствовать, что и правительство в лице первого вице-премьера Большакова, и МИД в лице первого заместителя министра Пастухова говорили о целом пакете документов, которые немедленно будут пушены в ход, если Абхазия согласится па предложенные условия. Меры по экономическому возрождению, открытие железной дороги, смягчение режима на границе по Псоу и т.д. Но все обещания отложены в долгий ящик. Вот это недопустимо.

Если Грузия отказывается подписать документ, то МИД обязан был заявить: мы сделали все, что могли, но Грузия хочет невозможного.

- Так чего же все-таки хочет Грузии?

- Невероятных, немедленных результатов. Демонстрируя военные приготовления, настаивая на ужесточении блокады, требует в то же время вернуть всех беженцев. Посадить их на шею Абхазии, не собираясь снимать блокаду и восстанавливать саму республику.

- Мне показалось, что суть разногласии кроется сегодня в разном толковании понятии «федеративное государство» и «союзное государство».

- Если Чечня была в прошлом веке присоединена к России, то Абхазия оказалась под скипетром Российской империи добровольно и отдельно от грузинских княжеств. Ни Чечня, ни Абхазия никогда не объединялись с Грузией.

Если вспомнить историю, то «абхазская проблема» возникала всякий раз, когда Грузия обрезала независимость. Но до сих пор Грузия демонстрировала самое нерасчетливое обращение со своим собственным суверенитетом. Скажем, в 1918 году Грузия оккупировала не только Абхазию, но и Сочи, дошла вплоть до Туапсе! С 30-х годов, когда у Абхазии отняли статус союзной республики и перевели в разряд автономных, карательные меры в отношении ее с позволения Сталина и Берии предпринимались не раз. Проводилась усиленная ассимиляция абхазского населения. Была попытка — она описана в произведениях Фазиля Искандера — выселить абхазов, как выселили другие северокавказские народы. По существу Грузия выполняла роль «доверенного агента» Москвы на Кавказе, и Тбилиси вручили мандат на управление Абхазией. Под влиянием своего особого положения в среде грузинской интеллигенции стали развиваться идеи богоизбранности. Трагедия Грузии в том и состоит, что грузинские политики сами себя ни в чем виноватыми не считают. Виноваты кто угодно: сепаратисты, Россия, злые силы, но только не сами грузины.

Поэтому придирчивость абхазской стороны вполне мотивирована. Своего партнера по переговорам они знают лучше, чем Москва. В Тбилиси зачастую говорят одно, а делают другое. Поэтому абхазы настаивают на четко очерченных полномочиях. Им нужна не конституция Грузии, где будут урезаны права другого народа, а федерация, в основе которой лежит договор между Абхазией и Грузией. Сосуществуя в рамках единого государства, стороны образуют союз.

В союзное государство вступают с открытыми глазами. Делегирование полномочий означает, что все осознают, что они отдают и что приобретают. Сегодня же Абхазии пытаются всучить кота в мешке и используют для этого Россию.

- Казалось бы, с уходом Козырева и появлением во главе МИД РФ Примакова этим манипуляциям должен быть положен конец.

- Евгений Максимович несравненно более профессиональный и независимый министр, чем его предшественник. Но как раз в этом случае Примаков не всегда адекватно реагирует на поведение Грузии. Может быть, в силу личных причин, воспоминаний детства, прошедшего в Тбилиси. Не следует забывать, что Примаков — почетный гражданин этого города.

Я не понимаю, почему мы идем на поводу у Грузин, поддерживая ее демарши в ООН в отношении местных выборов в Абхазии, тогда как год назад Эдуард Шеварднадзе провел на территории Грузни выборы, давшие ему президентство, и никто, прежде всего он сам, не обеспокоился, что в этих выборах не приняли участия ни Абхазия, ни Южная Осетия. Или когда дело касается внутриполитических интересов Шеварднадзе, ему позволено все?

- Какие же еще резервы, на ваш взгляд, можно задействовать, чтобы окончательно урегулировать грузино-абхазский конфликт?

- У каждого, кто сталкивается с абхазской проблемой впервые, возникает искушение, что можно добиться быстрого успеха. На моей памяти было несколько посредников, которые па определенном этапе вмешивались в эти переговоры, с тем чтобы быстро их завершить. Такие попытки предпринимались Павлом Грачевым, Алексеем Большаковым, Николаем Егоровым. В каждом случае эти усилия срывались на какой-то, казалось бы, незначительной детали. Суть неудач — не до конца выдержанная принципиальность. Если одна из сторон идет на уступки, выполняя взятые на себя обязательства, — мы обязаны выполнить своп, вне зависимости от того, как повела себя другая сторона. Это и есть справедливое посредничество. Если же мы заинтересованы только в том, чтобы Грузия была довольна, то мы никогда не добьемся результата

- Неожиданно резкий выпад чеченских лидеров против Абхазии заставляет вспомнить старую поговорку «Нет постоянных друзей, нет постоянных врагов, есть постоянные интересы». После совместно пролитой крови за освобождение Абхазии такой поворот событий обескураживает. Получается, что слова о солидарности горских народов Кавказа — пустой звук? Чего тогда стоят попытки доказать, что Абхазия все последние годы помогала Чечне, готовила для нее террористов, прятала раненых? Ведь нам беспрерывно внушали это с подачи Шеварднадзе...

- Вот вам пример того, как, невзирая на известную всем историю, когда депо коснулось собственных интересов Чечни, ее положения на Кавказе, перспектив ее независимости, она разом перечеркнула свое прошлое участие на стороне абхазского сопротивления. Потому что теперь Чечня намерена играть па противоречиях в российско-грузинских отношениях, а наш «верный союзник» Шеварднадзе охотно идет на эту игру.

Президент Абхазии Владислав Ардзинба никогда не скрывал, что он негативно относится к тем методам наведения порядка, которые были использованы российским руководством в Чечне. Но дальше этого Абхазия не пошла. И в том, что реальной поддержки она не оказала, Яндарбиев и Масхадов будут находить оправдание своим заявлениям. Но такой аргумент — чисто популистский. Я убежден, что в Конфедерации народов Кавказа недовольны этими высказываниями. Другой вопрос, что деятели KHK — далеко не первые лица в своих республиках, и не они влияют на политику Чечни. Возможности KHK ситуационны. Эта организация не является чем-то стабильным, ее активность возникает как отклик на текущие события. За KHK стоит романтическая идея «Объединенный Кавказ», и на определенных этапах, когда цели совпадают, ветер наполняет паруса конфедератов. В нынешней ситуации заявление Яндарбиева и Масхадова — это удар по идеям общекавказской солидарности.

«Московские ведомости», 13.11.1996 Беседовал Игорь Ленский

РЕШЕНИЕ В ЗАКАВКАЗЬЕ: АНТИРОССИЙСКАЯ ОСЬ ИЛИ ПОДКОНТРОЛЬНАЯ ДУГА НЕСТАБИЛЬНОСТИ [1]

С конца 1994 года для российской дипломатии появилась новая головная боль, так как ситуация в регионе радикально изменилась. 20 сентября 1994 года был подписан первый суперпроект о добыче каспийской нефти с участием западных компаний с примерной суммой капиталовложений — 7,5 млрд.долларов. Главным координатором проекта выступил контролируемый американо-английским капиталом Азербайджанский международный операционный консорциум (AMOK). За первым

---------------------------------------------------------
[1] Выдержка из доклада «СНГ: начало или конец истории. К смене вех» (написан в соавторстве с A.M. Миграняном), опубликованного в канун саммита Совета глав стран СНГ в Москве.

контрактом века последовали другие, также с преимущественным участием западных нефтяных компаний.

Таким образом, к этому времени российская дипломатия потерпела тройное поражение. Во-первых, не удалось добиться укрепления ориентированных на Россию политических сил в Азербайджане. Ставка на Алиева оказалась ошибочной (вообще ставка на бывших членов Политбюро пока что приносит российскому МИДу одни огорчения. Хоть и не самые способные люди занимали в советские годы высшие ступени партийно-государственной власти, однако они реально оказались более искушенными в премудростях захвата и удержания власти. Именно в Закавказье, в двух ключевых республиках — в Азербайджане и Грузии — высшие чиновники бывшей советской партийной иерархии легко переигрывают в отношениях с Россией политических игроков из второго и третьего эшелона советской номенклатуры, прорвавшихся сегодня в первые ряды российской политики). Во-вторых, несмотря на все еще продолжающиеся усилия МИД России поставить под сомнение юридическую значимость заключенных контрактов, ссылаясь на неясность правового режима Каспийского моря, участие российской нефтяной компании «Лукойл» в этих суперпроектах фактически дезавуирует официальную позицию России по вопросу о статусе Каспийского моря. В-третьих, не удалось предотвратить реальный приход мощнейших западных компаний в Азербайджан с большими деньгами, что естественно будет способствовать ослаблению роли и влияния России в регионе.

Затем последовали и другие столь же драматические поражения России в регионе. Россия в долгосрочном плане проиграла борьбу за трубопроводы. Хотя она все еще располагает контрольным пакетом акций в Каспийском трубопроводном консорциуме (КТК), однако усилиями западных компаний и при активном участии Азербайджана, Грузии и Турции было принято решение о прокладке южной ветки трубопровода в обход России: то ли Баку-Поти, то ли Баку-Джейхан. AMOK с конца 1995 г. явно отдает предпочтение поставкам нефти через южную ветку (первой ласточкой стала перевозка в сентябре 1996 г. 20 тыс. тонн тенгизской нефти железнодорожным транспортом до Батуми).

Таким образом, сложилась совершенно иная ситуация для России в контексте реализации каспийских нефтяных «суперпроектов» (и не только в Закавказье). Нефтяной контракт (добыча и транспортировка) в состоянии на деньги иностранных инвесторов объединить большинство стран Средней Азии и Закавказья на антироссийской основе. Для западных геостратегов сложившаяся ситуация выходит далеко за пределы чисто нефтяной сделки. Впервые создается реальная возможность воспользоваться слабостью

России, чтобы: а) экономически укрепиться в этих геополитически очень чувствительных для России зонах, б) способствовать горизонтальной консолидации государств Центральной Азии и Закавказья вокруг новых коммуникационных артерий ориентированных друг на друга, лишив Россию контроля над товаропотоками, в) через инвестиции способствовать укреплению хрупкой государственности бывших советских республик, г) создать мощный экономический и военно-политический союз в качестве противовеса России и, в результате всего этого, на многие десятилетия, а возможно, и столетия, вытеснить Россию из Закавказья и Центральной Азии. Поражение в Чеченской войне, прямое и активное вовлечение Азербайджана и Турции на стороне Чечни и массированная поддержка западными странами чеченских сепаратистов стали звеньями в реализации данной стратегии. Созданная в результате этого поражения психологическая атмосфера, наложенная на безрадостное состояние экономики и развал армии дают определенный временной простор для реализации данной стратегии странами Запада и некоторыми бывшими республиками Союза.

Чтобы препятствовать подобному развитию событий следует рассмотреть имеющиеся у России возможности, ресурсы для противодействия.

Как уже отмечалось выше, бывшие республики Средней Азии и Закавказья находятся в стадии государствостроения. Многие имеют серьезные межэтнические, межклановые и межрегиональные противоречия. Степень уязвимости Средней Азии и Казахстана и факторы дисциплинирующего воздействия на них со стороны России уже изложены. Остановимся здесь лишь на слабостях Грузии и Азербайджана, как ключевых звеньев антироссийской оси Ташкент-Баку-Тбилиси-Киев.

Специалисты помнят, что Азербайджан и Грузия вошли в СНГ после серьезных неудач в своем становлении, тяжелых военных поражений и территориальных потерь. С тех пор они старались использовать связи в СНГ, и в первую очередь Россию, для решения своих проблем по восстановлению территориальной целостности. Грузия и Азербайджан попытались выработать по отношению к России такую внешнеполитическую стратегию, согласно которой с одной стороны вынудить Россию помочь им с восстановлением территориальной целостности, а с другой, использовать международные политические институты и общественность, чтобы компенсировать влияние России и гарантировать свою независимость от нее. Одновременно эти страны использовали свое вхождение в СНГ, чтобы не дать России повода для более активных действий по недопущению консолидации этих государств на антироссийской основе. Нейтрализуя активность России в регионе, они всячески поощряли процесс интернационализации межэтнических конфликтов, что вело к уменьшению посреднической роли России (политика Азербайджана в минской группе по Карабахскому урегулированию, попытки Грузии привлечь ООН и НАТО к абхазскому урегулированию). Реализация каспийских суперпроектов с привлечением иностранных капиталов, помогла этим странам обеспечить более активную поддержку со стороны Запада в решении своих проблем в военно-политической сфере.

Алиев и Шеварднадзе пока что успешно проводят свою линию, умело переигрывая российскую дипломатию, которая на закавказском направлении в течении последних лет, и особенно после начала чеченской войны, полностью потеряла как инициативу, так и ориентиры. На многих направлениях, координируя свои усилия с Турцией и ведущими западными странами Грузия и Азербайджан, добились ощутимых результатов (консолидация режимов, нефтяные суперпроекты, решение о транспортировке нефти через Грузию, использование российской дипломатии для давления на Армению, Карабах, Абхазию, Южную Осетию).

С недавних пор заинтересованные круги из этих стран пытаются создать в Москве совершенно ложные представления об интересах России в регионе. В многочисленных публикациях ставится вопрос об окончательном уходе России из Закавказья с эвакуацией российских военных баз с территории Армении. При этом отмечается, что хорошие отношения с Грузией и Азербайджаном на долгосрочной основе Россия может установить, только лишь идя на усиление своего давления на Карабах и Армению, на Абхазию, способствуя Азербайджану и Грузии в восстановлении своей территориальной целостности. Таким образом, нынешняя российская политика в Закавказье подошла к критической черте. Перед Россией стоит дилемма: либо принять логику Шеварднадзе, Алиева, Турции и Запада, озвученную за последние годы российскими масс-медиа, поверхностными политиками вроде Тулеева и Рохлина и уйти безвозвратно из Закавказья, а в дальнейшем и из Северного Кавказа (вслед за Чечней Москва в самое ближайшее время рискует потерять Ингушетию и Дагестан. «А далее, — как говорил сатирик, — со всеми остановками»), или же, наконец, использовать имеющиеся возможности, чтобы сохранить свое присутствие и влияние в этом регионе.

При выборе второго варианта России придется активно способствовать ослаблению позиции антироссийски настроенных сил в Азербайджане и Грузии и одновременно демонстративно усилить свое экономическое и военно-политическое присутствие в Армении, пока Запад и соседние с Арменией страны не нашли средств для переориентации Армении на страны Запада (спекуляции вокруг послевыборных внутриполитических проблем в Армении показывают, что такой поиск начался). Следует незамедлительно снять блокаду с Абхазии (это важно еще и во внутриполитических целях: нужно найти стимулы к недопущению объединения российского Северного Кавказа на прочеченских основаниях. Учитывая, что чеченское руководство уже пришло к необходимости особых отношений с Грузией — единственным внешним пограничьем Чечни — снятие блокады с Абхазии, а затем меры по ее экономическому возрождению позволят объединить весь невайнахский Северный Кавказ вокруг целей российской политики, за счет Грузии), содействовать укреплению связей между Северной и Южной Осетией, стимулировать сепаратистские тенденции в Аджарии. Помимо этого возможно дать понять Армении, что в случае продолжения Грузией антироссийской линии, Армения сможет де факто присоединить Ахалкалакский и Ахалцихинский районы к Армении, пробить в дальнейшем коридор, обеспечивающий прямые коммуникации Армении с Россией. Угроза столь серьезной дестабилизации Грузии, подкрепленная демонстрацией решимости России идти до конца по этому пути, стала бы серьезным отрезвляющим фактором для нынешнего грузинского руководства.

Что касается противодействия усилиям Азербайджана вытеснить Россию из региона, то следует и здесь более эффективно использовать имеющиеся у Москвы ресурсы. Во-первых, нужно поддерживать военное превосходство армянской армии над азербайджанской. Во-вторых, стимулировать процесс объединения разделенного лезгинского народа, что сразу же создаст новую ситуацию на севере Азербайджана и в Дагестане, переживающем после выборов в Чечне сложные времена. Подтолкнуть федерализацию Азербайджана. И, наконец, актуализировать проблему Талышской автономии. Все эти факторы в совокупности должны быть направлены на создание такой ситуации, при которой риск капиталовложений в добычу и транспортировку нефти был бы нестерпимо высоким.

Кроме Армении в качестве союзника России в регионе мог бы выступить и Иран, который хотя и имеет свои собственные интересы, но в силу внутренних, межэтнических проблем и международной изоляции может ограничить себя ролью стратегического партнера России.

Подводя итоги, можно констатировать, что в настоящее время только перспектива дестабилизации в Грузии и Азербайджане в состоянии предотвратить консолидацию государственной власти в этих республиках на антироссийской основе. Только тогда можно заблокировать приход больших денег в регион. И только в этом случае можно предотвратить окончательное вытеснение России из Закавказья и нарушение сложившегося равновесия в этой части земного шара.

«Независимая газета. Содружество», 26.03.1997

КТО ТЫ, ВРАГ ГРУЗИИ? НЕВОЗМОЖНО ДОБИТЬСЯ ВОЗВРАЩЕНИЯ АБХАЗИИ, ТРЕБУЯ БЛОКАДЫ ДЛЯ ЕЕ ЖИТЕЛЕЙ

Благодаря Иммануилу Канту — великому гражданину Калининградской области — люди поняли, что мир существует для них только в их ощущениях. Благодаря своеобразию самоощущений грузинской дипломатии у мира появилось еще одно свойство: добрая часть его входит в новую Антанту, группу стран — «друзей Грузии». Это, конечно, не Руанда с Бурунди, а как положено — США, Англия, Франция, Германия. И Россия — по остаточному принципу. Немного обидно за отсутствующих басков, которые в прежние времена (первого секретаря Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе) были объявлены младшей ветвью грузинского народа, но, думаю, они сами должны винить себя за плохое поведение и агрессивный сепаратизм.

Ради чего собрана рать «друзей Грузии?» Ради очередного примерного наказания Абхазии и выдавливания России из переговорного процесса. Опровержения грузинской стороны о чистоте ее намерений и уважении к России столь многочисленны, что ничего, кроме раздражения ненужным лицемерием, не вызывают. Политический класс Грузии все больше связывает надежды на политическое и экономическое возрождение своей страны с приходом в регион Запада. Россия мешает, и в борьбе с ней — пока подковерной — все средства хороши, включая демонстрацию особых отношений с Чечней (еще вчера глава Грузии соблазнял простодушных в России формулой «Не было бы Абхазии, не было бы и Чечни»).

31 июля истек срок очередного шестимесячного мандата на пребывание российских миротворческих сил в зоне конфликта. Волна напряженности и шантажа по этому поводу, поднятая Тбилиси, превосходит все предыдущие случаи (а их уже было пять). На фоне этого девятого вала неуместно даже задаваться вопросом — как же это российская дипломатия, изо всех сил таскавшая каштаны из огня для своего бывшего шефа, довела до такого «Дня благодарения». Для начала спасли неудачливого полководца из окружения в Сухуми, использовав для этого части

Черноморского флота (не исключаю, что неожиданные притязание на часть этих частей со стороны Грузии — след сильного впечатления, произведенного тогда моряками на Эдуарда Шеварднадзе). Далее стали восстанавливать, а точнее — создавать армию реванша, покрестив в одной купели министерства обороны России и Грузии. Под фальшивым предлогом в конце XX века ввели с российской территории блокаду своих бывших сограждан, наших соотечественников в Абхазии, — и до сих пор наращиваем и наращиваем эту безумную, преступную затею (срываем курортный сезон не только в Абхазии, но и на сопредельных черноморских курортах России, — можно ли существовать раю рядом с концлагерем? Оскорбляем и будоражим своим поведением Северный Кавказ. Своими руками толкаем Абхазию в Турцию, привозящую туда хлеб, учебники и веру). Чего добились?

Добились того, что голодная, безденежная, отключенная нами от связи Абхазия больше не просит Россию о новом воссоединении, а согласна жить с Грузией в одном государстве. Добились того, что теперь руководство Грузии придирается к запятым в составленном из ее собственных притязаний политическом протоколе в надежде на то, что ценой жизни российских солдат можно будет выторговать еще большее — операцию «принуждения к миру» по боснийскому образцу. Добились того, что вместо «спасибо» за возвращение десятков тысяч беженцев в Гальский район российских солдат убивают «партизаны», которых официальная власть Грузии не собирается удерживать.

Теперь, когда людям из МИД РФ не остается ничего, кроме как вытереть плевок, они, изображая обиду, согласны увести наши миротворческие силы с берегов реки Ингури, если Грузия откажет в продлении их полномочий. Где же логика, даже если атрофировано чувство ответственности за мир на своих границах? Ведь введены были миротворцы по совместной просьбе сторон конфликта, Грузии и Абхазии. Значит, и уходить российские войска должны по совместной просьбе, после исчерпания угрозы миру в регионе. Если сегодня одна из сторон, Грузия, высокомерно отвергает то, чего Россия была бы рада добиться в отношениях с Чечней, то это — проблема ее и дальнейших переговоров, а не повод к уходу солдат и содействию реваншу.

Самое главное и печальное во всей этой истории — глубокая, поощряемая попустительством болезнь всего нынешнего политического класса Грузии, ее элиты. Для пастырей народа, который претендует устанавливать нормы другим народам, живущим в его государстве, самоубийственна такая вера в собственную неподсудность и непогрешимость, в свою исключительность. Россия, потерявшая себя в Чечне, многое рассказала о бессилии неумной силы. Власть Грузии повела свой народ по пути поисков чужой вины своих ошибок и преступлений. Невозможно добиться возвращения Абхазии и возвращения беженцев в Абхазию, одновременно требуя для ее нынешних жителей блокады, а для ее лидеров — суда и преследований. Вдвойне невероятно добиться этого стране, потерпевшей неоднократные военные поражения, живущей на чужую материальную помощь в обстановке непрекращающихся поисков «врагов народа». Грузинский народ достоин большего, чем жить под руководством Амбиции — единственного настоящего и постоянного врага Грузии.

«Независимая Газета», 01,08.1997

ГРУЗИНО-АБХАЗСКИЙ КОНФЛИКТ: ПРОШЛОЕ, НАСТОЯЩЕЕ, ПЕРСПЕКТИВЫ УРЕГУЛИРОВАНИЯ [1]

Предыстория

Стереотипами российского массового сознания народы Кавказа, в частности, грузины и абхазы, воспринимаются как некое тотальное, нерасчленимое и неразличимое этнокультурное единство. Между тем, абхазы и грузины — неродственные народы. Они имеют разное генетическое происхождение, их взаимонепонимаемые языки принадлежат к разным ветвям кавказской лингвистической семьи, за внешней схожестью культурно-бытового облика лежат существенные различия традиций, обычаев, материальной и духовной культуры, этнического менталитета. В культурном плане абхазы всегда тяготели к северокавказскому миру, прежде всего к ближайшим этногенетическим сородичам — адыгам (адыгейцы, кабардинцы, черкесы). Однако географическая расположенность на южных склонах Кавказского хребта обусловила и другое направление исторических ориентации Абхазии, сделавших ее важнейшим субъектом исторического процесса в Закавказье.

Абхазия — страна древнего христианства. Последнее, правда, в XVII-XVIII вв. было несколько потеснено исламом, тем не менее православная община в Абхазии всегда была более многочисленной, особенно в текущем столетии. Часто встречающиеся утверждения о поголовном мусульманстве абхазов являются либо плодом историко-этнографического невежества, либо сознательным разыгрыванием карты т.н. «исламского

---------------------------------------------
[1] Публикация доклада, написанного в соавторстве с Ю. Анчабадзе.

фундаментализма», после чего об абхазо-грузинском конфликте можно рассуждать в рамках нехитрой схемы якобы извечного противостояния христианства и ислама.

Усилившееся в VIII в. Абхазское царство вело активную завоевательную политику. В последующих столетиях оно вышло за пределы своих этнических границ, объединило под своим скипетром до того разобщенные западно- и восточногрузинские земли. Этим было положено начало новой территориальной и политической общности — будущему Грузинскому Царству, которое окончательно оформилось после пресечения абхазской национальной династии и перехода власти к грузинской династии Багратиони. Но после того, как Грузинское Царство в результате монгольского нашествия распадается на постоянно враждебные между собой части, Абхазия на несколько сотен лет предоставляется самой себе.

Впоследствии, в XYII-XYIII вв. Абхазия испытывает сильное политическое и культурное воздействие Турции. Продвижение России к границам Кавказа обозначает здесь новые линии притяжения и порождает в правящей абхазской среде борьбу прорусской и протурецкой группировок. Побеждают приверженцы северной ориентации. В ответ на обращение владетельного князя Абхазии Георгия Чачба-Шервашидзе император Александр I манифестом 17 февраля 1810 г. объявил о присоединении Абхазии к России, а абхазский народ — находящимся «под Верховным покровительством, державою и защитою Российской империи... по всей силе на вечные времена нерушимо».

На первых порах российское правительство не вмешивалось в традиционные основания внутреннего самоуправления Абхазии. Однако в 1864 г. владетельное княжество было упразднено. Абхазия, получив наименование Сухумского военного отдела, а с 1883 г. — Сухумского округа Кутаисской губернии, была непосредственно включена в административную систему Российской империи. Административные преобразования продолжались и в дальнейшем: в 1904 г. территория Гагры до р. Бзыбь была передана в состав Сочинского округа Черноморской губернии (возвращена Абхазии решением ЦИК СССР в конце 1920-х гг.).

В 1870-х гг. абхазы пережили этническую катастрофу. Окончательное укоренение России на Кавказе позволило правительству ужесточить меры против «немирных» горцев. Ряд абхазских восстаний был подавлен. Подталкиваемые царскими чиновниками, мечтавшими освободить земли для дальнейшей колонизации, подстрекаемые местными протурецки настроенными владетелями-феодалами, массы абхазов (по некоторым данным до половины численности народа) были вынуждены покинуть родину. Изгнанники устремились в Турцию и другие страны Ближнего Востока, где со временем укоренились, образовав обширную абхазскую диаспору. Махаджирство, т.е. изгнание — так абхазы называют эту одну из наиболее трагических страниц своей истории, которую до сих пор очень болезненно и тяжело переживают. Махаджирство нанесло жестокий удар по этнокультурному развитию абхазов, по их территориальному, экономическому и демографическому потенциалу. После махаджирства на опустевшие абхазские земли устремился мощный поток переселенцев — грузин, русских, армян, греков, эстонцев и др. Из практически моноэтничной Абхазия быстро стала превращаться в многонациональный, многоязычный край. Отдаленные последствия махаджирства сыграли свою роль в затягивании того узла противоречий, который привел в конце XX ст. к конфронтации и военному столкновению в регионе.

С распадом Российской империи сразу же обозначились политические и территориальные притязания Грузии на Абхазию. Первый договорный акт (9 февраля 1918) между существовавшими тогда органами власти — Грузинским Национальным Советом и Абхазским Народным Советом -определял границы Абхазии (с Грузией она фиксировалась по р.Ингури) и констатировал, что «форма будущего политического устройства единой Абхазии должна быть выработана в соответствии с принципом национального самоопределения на Учредительном собрании Абхазии». В июне 1918 г. проблема была «решена» вступлением в Абхазию грузинских войск. Абхазский Народный совет неоднократно разгонялся, и каждый новый его состав работал в обстановке неприкрытого давления со стороны тбилисских властей. Точную характеристику сложившейся ситуации дал А.И.Деникин в «Очерках русской смуты»: «В Сочинском и Сухумском округах, насильственно захваченных грузинами бесправное положение аборигенов и русского элемента, гнет грузинской власти, неумеренная грузинизация и разорительная экономическая политика». Объясняя отношение Добровольческой власти к происходящему, главнокомандующий отмечал, что она «не могла оставаться равнодушной к тем расправам, которые чинились над русским, армянским, абхазским населением, не желавшим мириться с фактом захвата власти, к тем постоянным жалобам и призывам, которые раздавались оттуда», так как это входило в противоречие с «традицией заступничества за элементы, тяготеющие к русской государственности».

В условиях жесткого политического прессинга со стороны тбилисских властей Абхазский Народный Совет принимает 20 марта 1919 г. «Акт об автономии Абхазии». Акт провозглашал вступление Абхазии в состав Грузинской Демократической республики в качестве автономной единицы и постановлял образовать специальную комиссию для выработки конституционных основ взаимоотношений с центральной властью. Но противоречия между Сухумом и Тбилиси оказались неустранимыми, поэтому Учредительное собрание Грузии практически в одностороннем порядке приняло «Положение об автономии Абхазии» и утвердило Конституцию Грузии, в которой также содержались статьи о вхождении Абхазии («Сухумского округа» по тексту Конституции) в состав Грузии на автономных началах. Исторический парадокс состоял в том, что оба эти акта были приняты в феврале 1921 года — в дни, когда Красная Армия свергла режим меньшевистского грузинского правительства, установив в Грузии советскую власть.

Установление Советской власти в Абхазии (21 марта 1921 г.) положило конец грузинскому присутствию и дало возможность Абхазии вернуться к государственным формам политической жизни. В конкретных исторических условиях того времени Абхазия была провозглашена Советской Социалистической республикой (31 марта 1921 г.). Однако уже в декабре того же года, ССР Абхазия была вынуждена заключить с ССР Грузией «союзный договор», в соответствии с которым «стороны вступают между собой в военный, политический и финансово-экономический союз». Ряд народных комиссариатов объявлялись объединенными: «военный, финансовый, народного хозяйства, почт и телеграфов, юстиции, морского транспорта». Внешние дела полностью передавались в ведение Грузии, а железные дороги в Управление Закавказской железной дороги. Договор устанавливал, что в Закавказскую Федерацию «Абхазия входит через Грузию, которая предоставляет ей одну третью часть своих мест».

Конституционно-правовые основы взаимоотношений Грузии и Абхазии были изложены в дальнейшем в статьях Конституции Абхазии, принятой на III Всеабхазском съезде Советов 1 апреля 1925 г. Статья 4 Конституции гласила, что «ССР Абхазия, объединившись на основе особого союзного договора с ССР Грузией, через нее входит в Закавказскую Социалистическую Федеративную Советскую Республику и в составе последней — в Союз Советских Социалистических Республик. И далее в статье 5: «ССР Абхазия есть суверенное государство, осуществляющее государственную власть на своей территории самостоятельно и независимо от другой какой-либо власти». В то же время дальнейшее развитие конституционного законодательства шло по пути ограничения суверенных прав Абхазии. Дополнения к Конституции Абхазии (утверждены съездом Советов в 1937 г.) вводили в текст основного закона специальный раздел «О договорных взаимоотношениях ССР Абхазии и ССР Грузии», статьи которого ограничивали компетенцию Абхазии не только конституциями Закавказской Федерации и СССР (как это было в предшествующем варианте), но и фактом договорных отношений с Грузией. С другой стороны, последовательно принимавшиеся Конституции Грузии (1922 и 1927 гг.) также отражали эту линию. Конституция 1927 г. утверждала, что все акты Грузинского ЦИК имеют обязательную силу и на территории Абхазии. В Конституции 1922 г. такого положения не было. Конституирование нового уровня отношений произошло в апреле 1930 г. ЦИК Абхазии исключил из Конституции республики упоминание о договоре 16 декабря 1921 г. с Грузией, так как он «утерял реальное значение во всех частях, за исключением основного пункта об объединении этих республик». Тогда же формула «Договорная республика» в составе Грузии была заменена на «автономная республика» в составе Грузии. В феврале 1931 г. эти решения были одобрены съездом Советов Абхазии и VI Всегрузинским съездом Советов, который принял постановление «0 вхождении ССР Абхазии в ССР Грузию в качестве автономной республики».

Психологически абхазы крайне негативно воспринимают время пребывания в составе Грузии в советский период, так как он ассоциируется у них с фактами репрессивной политики Тбилиси по отношению к Абхазии, ее культуре и народу. Так, сталинские репрессии 1930-х годов привели к практически полному уничтожению абхазской политической и интеллектуальной элиты. В эти же годы грузинские партийно-коммунистические власти начали проводить целенаправленную политику по грузинизации Абхазии: преподавание абхазского языка было изъято из программы школьного обучения и заменено обязательным обучением на грузинском языке, абхазская письменность была переведена на грузинскую графическую основу, множество абхазских топонимов было заменено грузинскими. Социальное продвижение абхазов было затруднено, но в случае смены индивидом этнической принадлежности препятствия во многом снимались. Составной частью политики грузинизации была целенаправленная переселенческая политика. За период 1940-х- начала 1950-х годов из внутренних районов Грузии в Абхазию были переселены десятки тысяч грузин, перемещением которых занимались специально созданная организация «Грузпереселенстрой», щедро снабжавшаяся из госбюджета даже в годы Отечественной войны. В результате миграционного «вливания» грузинская община стала самой многочисленной в Абхазии. Идеологическим обеспечением политики грузинизации была теория, выдвинутая рядом грузинских историков, которые объявили Абхазию исконной территорией Грузии, а абхазов одним из этнических подразделений грузин.

В постсталинскую эпоху наиболее репрессивные методы политического диктата была нивелированы, однако административный прессинг Тбилиси над Абхазией сохранялся и это продолжало быть раздражающим фактором в грузино-абхазских отношениях, тем более, что формальный характер автономной государственности в четырехступенчатой системе советского «федерализма» не давал так называемой республике реальных прав и возможности защитить свои национально-политические и экономические интересы от посягательств союзно-республиканской власти.

Протесты отдельных представителей абхазской интеллигенции против курса властей раздавались еще в сталинскую эпоху, однако зарождение организованных форм сопротивления ассимиляции относится уже к периоду после Сталина. Противостояние Грузии принимало несколько раз открытые формы, в частности, массовые митинги и демонстрации с требованием выхода Абхазии из состава Грузии и вхождения в РСФСР происходили в 1957,1964,1967,1978 годах.

18 марта 1989 г. состоялся многотысячный сход абхазского народа, на котором было принято обращение к высшим инстанциям СССР о возвращении Абхазии некогда утерянного ею статуса республики союзного значения. Это послужило поводом для нового витка напряженности, приведшего в июле того же года к кровавым грузино-абхазским столкновениям, в ходе которых погибло 19 человек. С этого времени напряженность практически не спадала. Взаимоотношения Грузии и Абхазии принимали все более конфронтационный характер, что усугублялось нарастанием в общественно-политической жизни Грузии шовинистических и унитаристских тенденций.

Одной из мер руководства Грузии было принятие ряда правовых актов, объявлявших все государственные структуры Грузии советского периода и принятые ими государственно-правовые акты незаконными. Проведя эту шумную кампанию под фанфары борьбы с коммунистическим и советско-колониальным наследием в Грузии, безответственные деятели режима не поняли, что тем самым разрушают конституционно-правовые основания, которые скрепляли территорию Грузинской ССР, так как сложившаяся ситуация свидетельствовала, что, по крайней мере, акты о союзном единстве Грузии и Абхазии (1921 г.) и о вхождении Абхазии на автономных началах в состав Грузии (1931 г.) утратили свою силу.

В Грузии эти события были встречены официозными ликованиями как действенные шаги по пути к лелеемой унитаризации внутреннего устройства страны, в Абхазии же расценили как серьезную угрозу своей государственности. 25 августа 1990 г. сессия ВС Абхазии приняла Декларацию о государственном суверенитете Абхазской АССР. Декларация объявляла Абхазию «суверенным социалистическим государством, обладающим всей полнотой власти на своей территории вне пределов прав, добровольно переданных ею Союзу СССР и Грузинской ССР на основании заключенных договоров». Президиум ВС Грузии признал Декларацию недействительной. Это стало первым актом «войны законов», когда тбилисские власти своими постановлениями отменяли все решения и законы, принимавшиеся в Сухуми, при том, что начиная примерно с 1991 г. Абхазия де-факто все более выходила из-под контроля тбилисского руководства.

События в Грузии, последовавшие после прихода к власти в октябре 1990 г. национал-радикалов во главе со Звиадом Гамсахурдиа, еще более поляризировали позиции сторон. Под аккомпанемент лозунгов «Грузия для грузин», «Грузины — Богом избранная нация», которые не стеснялись произносить многие политические и духовные лидеры, из республики выдавливали представителей национальных меньшинств, ликвидировали автономию Южной Осетии, развязав там войну, угрожали сделать то же самое с Абхазией. Даже в последние недели пребывания у власти, свергаемый путчем вооруженной оппозиции, Гамсахурдиа требовал у своего парламента дополнительных полномочий, чтобы расправиться с непокорной Абхазией.

Появление в марте 1992 г. в Тбилиси Эдуарда Шеварднадзе породило надежды на позитивное развитие событий. Однако ожидания не оправдались. В одном из своих выступлений Шеварднадзе однозначно заявил, что «дела Абхазии будут решаться в Тбилиси», а конкретная законотворческая и управленческая деятельность грузинского руководства свидетельствовала об игнорировании Тбилиси факта пребывания в составе государства такого образования, как Абхазская автономия.

Положение было усугублено тем, что в феврале 1992 грузинские власти отменили действие Конституции республики 1978 г. и объявили о возвращении к досоветской Конституции 1921 г. Ответным шагом абхазской стороны было постановление ВС (23 июля 1992 г.) «0 прекращении действия Конституции Абхазской АССР 1978 г.» До принятия новой конституции объявлялось о возвращении к Конституции 1925 г., фиксировавшей доавтономный статус Абхазии.

В то же время в Абхазии понимали, что реалии распавшегося по административным границам союзных республик постсоветского пространства, заставят искать ту или иную форму государственного единства с Грузией. Так, принимая постановление о переходе к Конституции 1925 г., ВС Абхазии решил создать рабочую группу по выработке договора с Грузией. Кроме того, в абхазской печати был опубликован проект Договора об основах взаимоотношений между Республикой Абхазия и Республикой Грузия, автором которого был доктор юридических наук Т.Шамба. Статьи этого документа говорят о Грузии и Абхазии как о суверенных государствах. В то же время государственное объединение этих республик предполагало по сути установление федеративных отношений. Так, ст.3 гласила: Республика Абхазия добровольно объединяется с Республикой Грузия и обладает на своей территории всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, кроме тех полномочий, которые отнесены Конституциями Грузии и Абхазии к ведению Республики Грузия. В качестве законодательной инициативы проект Договора был внесен в повестку дня сессии ВС Абхазии. Обсуждение должно было состояться на заседании парламента 14 августа 1992 г., но на рассвете этого дня грузинские войска вошли в Абхазию.

Война

Первоначально успех сопутствовал грузинским войскам. Уже к середине первого же дня войны они вышли к окраинам Сухума, а затем вошли в сам город, захватив правительственные здания, телецентр, важнейшие коммуникации. Правительство Абхазии и Верховный Совет были вынуждены переместиться в Гудауту. 15 августа грузины высадили морской десант в районе Гагр, потеснив в горы пытавшийся оказать сопротивление отряд абхазской береговой охраны. Дальнейшие события стали развиваться не по тбилисскому сценарию. В первый же день войны грузинские войска встретили сопротивление, которое день ото дня нарастало. Отступив из Сухума, абхазские части закрепились на левом берегу р. Гумиста, которая обозначила линию Западного фронта. В тылу грузинских войск, в основном на территории Очамчирского района, образовался Восточный фронт, ставший очагом партизанского движения. Важнейшим фактором стало зародившееся с первых же дней конфликта и набиравшее силу добровольческое движение в защиту Абхазии. Состав добровольцев был интернациональным — кабардинцы, адыгейцы, черкесы, абазины, чеченцы, армяне, русские и др.

С каждым днем конфликт все более принимал характер настоящей войны, что стало неприятной неожиданностью для тбилисского руководства, рассчитывавшего на демонстрацию силы или на блицкриг. К этому времени по согласованию с Тбилиси Россия выступила с миротворческой инициативой. 3 сентября 1992 г. в Москве состоялась встреча Бориса Ельцина, Эдуарда Шеварднадзе и Владислава Ардзинба. Трудные переговоры завершились подписанием итогового документа, который предусматривал прекращение огня, вывод грузинских войск, обмен военнопленными, обеспечение возвращения беженцев, которых к тому времени насчитывалось уже несколько десятков тысяч человек, возобновление деятельности органов власти Абхазии на всей территории республики. Однако ни один пункт соглашения выполнен не был, грузинские войска продолжали оставаться на прежних позициях. Боевые действия возобновились с прежней интенсивностью. Вскоре к абхазам пришел первый военный успех: 2-6 октября был ликвидирован гагринский плацдарм. Абхазские войска вышли к российско-абхазской границе на р. Псоу, прорвав тем самым кольцо военной блокады вокруг Гудауты. Боевые действия продолжались, но решающего перевеса не было ни у одной из сторон. К концу 1992 г. обострилась ситуация с высокогорным шахтерским городом Ткварчели, который с началом конфликта оказался практически отрезанным от остальной Абхазии. Связь с Гудаутой поддерживалась лишь при помощи гуманитарного воздушного коридора, но после того, как 14 декабря 1992 г. грузинская сторона сбила вертолет с беженцами из блокированного города, всякая связь с внешним миром прервалась. Ткварчельцы были спасены от голода и страданий беспрецедентной гуманитарной акцией МЧС России, проведенной летом 1993 г.

Летом 1993 г. боевые действия интенсифицировались. 2 июля на участке побережья Восточного фронта абхазы высадили морской десант. Удачная операция на Восточном фронте стала сигналом для активизации действий на Западном. Форсировав Гумисту, абхазские войска один за другим освободили населенные пункты правобережья севернее Сухума, подойдя к ближним подступам города.

Отчаянное положение, в котором оказались грузинские войска, вынудило российское правительство оказать давление на абхазскую сторону. 27 июля в Сочи было заключено Соглашение о прекращении огня, которое давало возможность прекратить и саму войну, так как основным пунктом соглашения была договоренность о выводе грузинских войск и всех добровольцев из Абхазии, а также о восстановлении юрисдикции абхазских властей на территории республики. Однако ни одна из сторон не доверяла подписи противника под документом.

16 сентября 1993 г., в разгар конституционного кризиса в России, боевые действия возобновились. Они начались на Восточном фронте, где абхазы атаковали грузинские позиции. Одновременно абхазские части вступили в бой на Западном фронте, взяв под контроль доминирующие над Сухумом высоты. Продолжая здесь наступление, абхазские силы 20 сентября полностью окружили город, 22 — захватили аэропорт, 27 сентября Сухум пал, а находившегося там Эдуарда Шеварднадзе спасли моряки Черноморского флота по личному распоряжению Б.Н.Ельцина.

Преследуя отступавшие грузинские войска, абхазские части вместе с добровольческими соединениями 30 сентября вышли к абхазо-грузинской границе на р. Ингур, откуда год назад началась война.

Переговорный процесс

Переговоры по достижению взаимоприемлемого урегулирования между Грузией и Абхазией начались спустя два месяца после окончания боевых действий. Их первый раунд состоялся в Женеве, где 1 декабря

1993 г. был подписан Меморандум о понимании, содержавший ряд положений, внушавших в тот период немало оснований для оптимизма. Так, стороны обязались «не применять силу или угрозу силы друг против друга на период продолжающихся переговоров по достижению полномасштабного политического урегулирования конфликта», была достигнута договоренность об обмене военнопленными по принципу «всех на всех», об обязательствах по решению проблемы беженцев и о начале работы групп экспертов по выработке рекомендаций о политическом статусе Абхазии.

В дальнейшем интенсивность переговоров не снижалась, встречи полномочных делегаций происходили ежемесячно, что дало возможность выйти на подписание следующего этапного документа. 4 апреля

1994 г. в Москве было оглашено Заявление о мерах по политическому урегулированию грузино-абхазского конфликта. На том этапе стороны достигли понимания относительно полномочий для совместной деятельности в следующих областях: внешняя политика и внешнеэкономические связи; пограничная служба; таможенная служба; энергетика; транспорт, связь; экология и ликвидация последствий стихийных бедствий; обеспечение прав и свобод человека и гражданина, прав национальных меньшинств. Согласившись продолжить усилия по достижению полномасштабного урегулирования, стороны констатировали, что «будет разработана поэтапная программа действий, выработаны предложения по воссозданию государственно-правовых отношений». В последующем в переговорную терминологию вошла дефиниция «союзное государство», которое должно было обозначать воссоздаваемое грузино-абхазское государственное образование в границах Грузинской ССР на период 21 декабря 1991 г. Данное определение присутствовало в ряде промежуточных переговорных документов, и на нем постоянно настаивала абхазская сторона, в отличие от грузинской, которая в феврале 1995 г. выдвинула новую формулировку, в соответствии с которой Абхазия является «субъектом сложносоставного (федерального) государства — Республика Грузия».

В июле того же года посредник на переговорах — РФ — предложил сторонам для обсуждения Протокол о грузино-абхазском урегулировании. При этом в российском МИДе было заявлено, что данный документ должен стать основой для дальнейшего продвижения переговорного процесса. Сопоставление этого документа с предшествующими договоренностями свидетельствует, что по многим позициям протокол ужесточал подход по отношению к правах Абхазии в будущем совместном с Грузией государстве.

В определении последнего слово «союзное» исчезло и заменено формулой «единое федеративное государство». В компетенции федеративных властей был оставлен уже согласованный предшествующими документами объем полномочий, однако это были уже не сферы совместного ведения, а проблемное поле дальнейших переговоров на предмет разграничения полномочий. Предметом будущего обсуждения являлись также вопросы «государственного устройства единого федеративного государства, разграничение полномочий, структуры и функций федеральных органов». Протокол утверждал наличие в будущем единой валюты, банковского дела, вооруженных сил, пограничной и таможенной служб.

Федеральный законодательный орган назван парламентом, где за Абхазией резервируется определенное количество мест. В предшествующих документах решения законодательного органа по Абхазии вступали в силу лишь после ее согласия. В протоколе эта норма была сохранена, однако к предмету будущих переговоров отнесена «процедура решения вопроса, относится ли спорная проблема непосредственно к Абхазии».

Обсуждение текста протокола в абхазском парламенте 22 августа 1995 г. показало его неприемлемость для абхазов. В своем решении парламент сослался на конституцию Республики Абхазия, в соответствии с которой она «является суверенным государством, субъектом международного права, и в качестве такового может вступать в договорные отношения с другими государствами, в том числе с Грузией».

После этого переговорный процесс был прерван и долгое время находился в состоянии стагнации. Новый прорыв обозначился летом текущего года, когда сторонам был предложен новый Протокол об урегулировании, статьи которого значительно ослабляли жесткие федеративные конструкции варианта 1995 г. Первоначально проект протокола был с энтузиазмом встречен обеими сторонами, в частности, его высоко оценил Э.Шеварднадзе. Однако впоследствии грузинская же сторона отказалась от дальнейших обсуждений документа.

В дальнейшем дипломатическая активность, наблюдавшаяся летом 1997 г., кульминацией которой стала сенсационная августовская встреча в Тбилиси руководителей Грузии и Абхазии, породила надежды на серьезный прорыв по пути мирного урегулирования конфликта. Однако прошедшие месяцы надежд не оправдали. Обе стороны приостановили начатое было движение, посредник, столь бурно и целеустремленно взявшийся за дело, неожиданно вновь ушел в тень, переговорный процесс перешел в обычную для него вялотекущую стадию. В целом летний дипломатический натиск принес больше вреда, чем пользы, закончившись не только безрезультатно, но и заронив у сторон новые основания для недоверия друг другу. Теперь, чтобы Э.Шеварднадзе и В.Ардзинба вновь встретились за столом переговоров, нужны гораздо большие дипломатические усилия, либо некие форсмажорные обстоятельства, которые заставят обоих лидеров выйти на уровень реальных договоренностей.

Очевидно, что на сегодняшний день ни одна из сторон не готова к дальнейшим компромиссам. И в Сухуме, и в Тбилиси уверены, что лимит уступок с их сторон уже исчерпан и дальнейшее продвижение по этому пути пока оценивается как абсолютная невозможность. С другой стороны, никто пока не в состоянии предложить новую нетривиальную концепцию урегулирования, которая смогла бы объединить интересы по обе стороны Ингури. Во всяком случае, жесткие требования, которые были предъявлены Шеварднадзе российской стороне на Кишиневской встрече глав СНГ (октябрь 1997 г.) свидетельствуют, что грузинский президент демонстративно отстранился от тех путей урегулирования, которые отождествлялись с Россией.

В этой связи отнюдь не случайно оживление женевских переговоров. На последнем их раунде (17-19 ноября 1997 г.) было решено создать Координационный совет по оперативному решению возникающих проблем, куда, помимо сторон, с правом совещательного голоса вошли Россия и страны — друзья Генерального секретаря ООН по Грузии. В составе КС три рабочие группы — по безопасности, возвращению беженцев и социально-экономическим вопросам. На состоявшемся 25 декабря 1997 г. первом заседании КС был обсужден организационный режим его деятельности периодичность заседаний, которые будут проходить 2 раза в месяц. Однако очередная встреча, которая по предложению абхазской стороны должна была быть посвящена проблеме терроризма в Гальском районе, пока не состоялась.

Позиции сторон

Грузия
Несмотря на очевидные факты, Грузия до сих пор не желает признать свою ответственность за развязывание военных действий на территории Абхазии. В соответствии с распространенной ныне официальной версией, глава государства Эдуард Шеварднадзе якобы ничего не знал о действиях своей армии и в первые сутки войны никак не мог связаться с командующим, тогдашним министром обороны Грузии Т.Китовани, чтобы прояснить у него ситуацию. Поэтому сегодня вся ответственность за начало войны возлагается на сидящего в тюрьме Т.Китовани, который в августе 1992 г, якобы превысил данные ему полномочия. Второй ответственной стороной считаются сами «абхазские сепаратисты», которые первыми обстреляли грузинские части, вступившие в автономную республику всего лишь для «охраны железных дорог».

Официальные версии событий 1992-1993 гг. также эволюционировали. В первые дни войны в Тбилиси предпочитали говорить о некоем локальном «конфликте», который обещали погасить в самом начале. Однако происходившие в конце августа — в сентябре столкновения грузинских и абхазских частей все более приобретали характер масштабных боевых действий, которые все труднее стало идентифицировать с понятием «конфликт». Поэтому в официальном тбилисском лексиконе появилось понятие «война», которая со временем пропагандистской машиной стала трактоваться как «борьба за территориальную целостность Грузии». Однако уже на ранних стадиях военных действий появилось и более «сильное» определение, принадлежащее Эдуарду Шеварднадзе, который заявил в одном из своих интервью, что происходит «агрессия международного терроризма против суверенного государства». После поражения грузинских войск под играми в начале октября 1992 г. понятие «агрессия» стало неотъемлемой частью пропагандистского клише и официальных заявлений грузинской стороны.

Соответственно и результаты войны грузинская сторона оценивает в адекватных терминах, говоря, в частности, «об аннексии или оккупации части исконной территории Грузии».

Возможности мирного урегулирования конфликта в Тбилиси видят только в рамках сохранения территориальной целостности Грузии. При этом считается само собой разумеющимся, что во взаимоотношениях между Тбилиси и Сухумом должна сохраняться административная вертикаль. Еще несколько лет назад в Грузии мало кто допускал мысль о том, что будущее развитие республики возможно вне унитаризации ее государственного устройства. Позиция Эдуарда Шеварднадзе была не менее определенной. Выступая в парламенте 17 ноября 1992 г., он отверг идею федеративных связей между Грузией и Абхазией, заявив, что власти Грузии «готовы рассматривать лишь вопрос об уточнении правового статуса Абхазской автономии», это было единственным, на что могли рассчитывать абхазы в составе Грузии. Весьма симптоматична и тональность обсуждения в грузинском парламенте соглашения от 4 апреля 1994 г. Последнее было подвергнуто резкой критике, так как оно, по мнению большинства законодателей, подрывало унитаризм Грузинского государства, обрекая его на федеративное и более того на конфедеративное устройство.

Однако сегодня в Грузии многие уже понимают, что классический унитаризм вряд ли может стать основой внутреннего устройства государства. Однако как представляют в Тбилиси реальные контуры будущего государственного устройства страны, понять трудно. Самые высокопоставленные представители грузинского руководства, в том числе и Э.Шеварднадзе, неоднократно заявляли, что в составе Грузии Абхазии будут предоставлены предельно широкие полномочия автономного самоуправления, учитывающие мировой опыт и соответствующие правовые стандарты. В качестве атрибутов самостоятельности Абхазии предоставляется иметь собственную Конституцию, герб, флаг, гимн и т.д.

Показательны и другие нюансы грузинской позиции. В свое время было заявлено, что Грузия даст Абхазии такие же полномочия, какие Россия предоставит Чечне. Озвученная Э.Шеварднадзе в разгар военных действий в Чечне эта позиция отражала уверенность грузинского президента как в конечной победе федерального центра над силами чеченского сепаратизма, так и в жестком подходе Москвы к послевоенному обустройству отношений между центром и Чечней. Нынешняя ситуация в российско-чеченских отношениях, по понятным причинам, делает невыгодным ссылки на чеченский статус как на прообраз будущей правосубъектности Абхазии, а потому риторика на эту тему исчезла из официального грузинского лексикона. Более того, бывшие чеченские «сепаратисты» стали желанными гостями в Грузии, активно разыгрывающей чеченскую карту для шантажа России.

Декларируя ориентацию на мирное решение проблемы, в Грузии не сбрасывают со счетов и иных вариантов. Э.Шеварднадзе в свое время нарочито поддержал натовские бомбардировки сербских позиций во время войны на Балканах. Только что глава Грузии вновь призвал к операции по «принуждению к миру» по примеру Боснии. Все это примеряется и к случаю с Абхазией, однако, собственных возможностей для осуществления подобных операций у Грузии пока нет, а попытки использовать для этих целей российский миротворческий контингент путем расширения его мандата, успеха не имели.

В контексте абхазского конфликта строится и северокавказская стратегия Тбилиси. Ее главная цель — расшатывание России, отрыв от нее Северного Кавказа, образование там мелких государств, враждебно относящихся к России. Да это и не скрывается. Зачастившие в последнее время в северокавказские столицы грузинские парламентские, культурные и иные делегации говорят об этом почти открытым текстом. Инициатива Э.Шеварднадзе «Мирный Кавказ», которая усиленно популяризируется по грузинским дипломатическим и информационным каналам, также направлена на эти же цели. Наметившееся сближение Грозного и Тбилиси в широкой перспективе, вероятно, будет иметь целью деления зон влияния на пространстве Кавказского региона.

Абхазия
Для Абхазии события 1992-1993 гг. являются межгосударственной войной между Грузией и Абхазией. Еще в самом начале боевых действий, 15 сентября 1992 г., президиум ВС Абхазии принял постановление, в котором декларировалось, что «вооруженное нападение войск Госсовета Грузии на Абхазию 14 августа 1992 г. и оккупация части ее территории» является «актом агрессии против Республики Абхазия». Позднее в официальной идеологии и в общественном сознании абхазов укрепился тезис об отечественном характере войны, которую вел абхазский народ против грузинских оккупантов. Соответственно война закончилась изгнанием захватчиков, освобождением Родины, победой в борьбе, в которой Абхазия отстояла свое право на национально-государственное самоопределение.

В настоящее время абхазские лидеры уже избавились от романтизма первых месяцев, наступивших после победы, когда в Сухуме всерьез рассчитывали на окончательное отделение от Грузии, обретение полной независимости и международной правосубъектности. Ныне Абхазия вынуждена согласиться с возможностью сосуществования с Грузией в рамках некоего единого (общего) государственного образования, которое таким образом восстановит советские границы Грузинской ССР.

В то же время в Абхазии не приемлют модели внутреннего устройства этого государства, которые предлагают в Тбилиси, в частности любые варианты автономного вхождения Абхазии в состав Грузии. Обещания, что Абхазии будут предложены широкие автономные права, в том числе право иметь конституцию, гимн, герб, флаг и т.д., в Сухуме рассматривают как пустую декларацию. Во-первых, в период предшествовавшего автономного пребывания в составе Грузии большинством атрибутов из перечисленного ряда абхазы уже владели, однако, это не спасло грузино-абхазские отношения от трудностей и конфликтов,а во-вторых, в Абхазии уверены, что обещанные ныне «широкие права» на практике тбилисским руководством никогда не будут реализованы. Прежде всего в Сухуме считают, что грузинские предложения не учитывают нынешних реалий, в частности войну и ее результаты. Абхазия готова строить свои взаимоотношения с Грузией лишь на равносубъектной основе, и этот принцип, считают в Сухуме, должен быть положен в основание будущего государственного устройства. Соответственно Сухум отказывается предоставить Тбилиси какие-либо исключительные полномочия, соглашаясь лишь на сферу совместной компетенции в таких областях государственной жизни, как внешняя политика, оборона, финансы, пограничная и таможенная служба и некоторые другие.

Беженцы

Одним из итогов грузино-абхазской войны было перемещение большинства грузинского населения Абхазии за пределы республики, прежде всего в Грузию. В настоящее время проблема беженцев является одной из самых острых и дискуссионных в поствоенном противостоянии Грузии и Абхазии, от ее решения во многом будет зависит общее урегулирование конфликта. Более того, на данном этапе в публичной риторике для грузинской стороны проблема беженцев даже важнее, чем проблема политического статуса Абхазии. Лидеры Грузии, в том числе Э.Шеварднадзе, постоянно повторяют, что возвращение беженцев — это «главная проблема», после которой можно решить «все остальное».

Явно стараясь обострить ситуацию, Тбилиси откровенно завышает цифру общего количества лиц, оказавшихся в положении вынужденных переселенцев. По грузинской версии в настоящее время их насчитывается более 300 тысяч челочек (называлась цифра в 320 тысяч). Однако по переписи 1989 г. число грузин, проживающих в Абхазии, составляло 239 тысяч. Из них 20 тыс. не покидало территорию республики. После относительной стабилизации обстановки в Гальском районе туда вернулось, по сведениям командования KMC, более 70 тыс. человек; около 2 тыс. сванов находятся в Кодорском ущелье Абхазии. Кроме того, необходимо учитывать, что несколько десятков тысяч грузин из Абхазии проживают ныне на территории Российской Федерации, куда они выехали во время и после войны и, следовательно, они не могут учитываться в числе беженцев, находящихся ныне на территории собственно Грузии.

Выдвижение проблемы беженцев на первый план политических усилий Тбилиси объясняется рядом причин. Безусловно, беженцы легли дополнительным тяжелым бременем на грузинскую экономику. Тбилисские власти неустанно повторяют, что правительство чутко относится к нуждам вынужденных переселенцев, делает все возможное, чтобы облегчить им достойное существование на период до возвращения к родным очагам.

Выполнить все данные обещания при нынешнем экономическом состоянии Грузии невозможно. Программы социальной реабилитации беженцев крайне скудны, а их реализация отстает даже от намеченных планов. С другой стороны, наличие беженцев и завышение их числа необходимо Грузии для получения гуманитарной помощи Запада, составляющей в разных формах и видах до двух третей ее бюджета.

Существуют проблемы и социопсихологического плана. Наблюдается активный рост чувств неприязни между беженцами и старожилами. Антибеженские эксцессы все чаще имеют место как в Тбилиси, так и в других регионах. При этом беженцев обвиняют в иждивенческих настроениях, в «навязывании» своих проблем остальной Грузии, «в неумении защитить свой дом в Абхазии» и т.п., расхожими становятся обвинения беженцев в том, что они «объедают» остальных. Очевидно, что в Грузии есть силы, которым выгодна кризисная ситуация с беженцами из Абхазии. Беженский фактор превратился в один из инструментов политической борьбы, в частности для оппозиции. Последняя требует от Шеварднадзе немедленного выдворения вынужденных переселенцев обратно в Абхазию, используя отсутствие прогресса в решении проблемы в качестве доказательства неспособности главы государства. Естественно, что на чувствах отчаявшихся беженцев можно будет сыграть и в случае вариантов силового решения абхазской проблемы.

Между тем договорно-правовая основа процесса возвращения беженцев существует с 1994 г. Это Соглашение о беженцах и порядке из возвращения, подписанное представителями Грузии, Абхазии, Российской Федерации, ООН. По соглашению, при возвращении беженцев должны соблюдаться следующие принципы: «а) перемещенные лица имеют

1 право на мирное возвращение без риска подвергнуться аресту, задержанию, тюремному и уголовному преследованию. Такой иммунитет не распространяется на лиц в тех случаях, когда имеются серьезные указания на то, что: они совершили военные преступления или преступления против человечности, они совершили тяжкие уголовные преступления, они ранее принимали участие в боевых действиях, а в настоящее время находятся в составе вооруженных формирований, готовящихся к боевым Действиям в Абхазии».

Однако статьи соглашения практически бездействуют, а сама проблема продолжает оставаться предметом бесплодных дискуссий. Тбилиси требует, чтобы возвращение беженцев рассматривалось как самостоятельный вопрос вне связи с процессом политического урегулирования. Абхазская сторона, напротив, заявляет, что возвращение беженцев могло ы быть существенно убыстрено, если будет найдено взаимоприемлемое политическое решение. Тбилиси настаивает если не на единовременном, то во всяком случае, на массовом и быстром возврате перемещенных лиц в места довоенного проживания. Абхазская сторона отвергает подобный подход, настаивая на точном соблюдении статей соглашения, соответственно отказывая в возвращении тем, кто с оружием в руках воевал на стороне грузинских войск и соответственно оговаривает себе право производить фильтрацию перемещенных лиц.

Непримиримость сторон по вопросу беженцев отражает еще одну обычно не называемую, но очень важную проблему, которая неизменно присутствует во взаимных расчетах сторон. Стремясь любой ценой возвратить беженцев, Тбилиси хочет поскорее восстановить довоенное демографическое преобладание грузин в Абхазии, что создаст прочную социально-этническую опору для реального восстановления здесь юрисдикции Грузии. Однако достичь этого возможно только в случае массового возвращения грузин. Поэтапное возвращение беженцев грозит их «политической» ассимиляцией и постепенной интеграцией в систему абхазской государственности тем более, что сухумские власти предпринимают в этом направлении определенные шаги: среди депутатов абхазского парламента ныне находятся двое грузин-мегрелов, избранных от населения Гальского района.

СНГ. Чечня. Северный Кавказ

Для большинства стран СНГ абхазо-грузинский конфликт остается за пределами их основных политических интересов. В то же время искусственность государственных границ бывших союзных республик, боязнь собственных «Абхазии и Карабахов» предопределяет беспроблемное прохождение любых «антисепаратистских» документов, исходящих от имени Содружества. Последних было немало, начиная от официальных заявлений, осуждающих сепаратизм как явление, кончая решениями, санкционировавшими механизм блокады Абхазии.

Все эти решения неизменно поддерживают региональные соседи Грузии — Армения и Азербайджан. Однако если позиция Азербайджана вполне прогнозируемая, то «антисепаратизм» Армении больше смахивает на политическое лукавство — хотя иная официальная позиция Еревана в рамках Содружества вряд ли была принята.

Принимая решения по разблокированию конфликта, страны СНГ охотно возлагают бремя по их практическому воплощению на Россию, не испытывая ни малейшего желания участвовать, например, в проведении миротворческой операции. Единственная страна, выразившая готовность оказаться непосредственно задействованной в разрешении конфликта это Украина. Данная инициатива Киева лежит в русле наметившегося в последнее время политического альянса между двумя странами, которые не устают в своих заявлениях подчеркивать особый характер своих взаимоотношений, носящих «стратегический» характер. «Стратегия» основана, естественно, на антироссийских ориентациях Киева и Тбилиси, стремлении уменьшить влияние российского фактора в регионе. Последний представляется в достаточно широких географических пределах, поэтому в Киеве и Тбилиси уверены, что отношения Украины и Грузии будут иметь «решающее значение для посткоммунистического пространства»,определяя будущее «крайневосточной Европы и Закавказья».

В рамках наметившегося стратегического партнерства Украина выступает в поддержку всех внешнеполитических инициатив Грузии, в частности идеи созыва международной конференции для разрешения абхазской проблемы. Украина выразила желание вступить в группу «друзей Грузии», она готова также предложить свои услуги в качестве посредника на переговорах и консультациях.

Однако шансов оказаться в этой роли у Украины мало. При всем своем публичном украинофильстве Тбилиси отнюдь не считает, что Киев — это наиболее приемлемый кандидат на место посредника: стремясь интернационализировать посредничество, Грузия устремлена намного западнее украинской столицы. Кроме того, посреднические усилия Киева встречают неприятие в Сухуме, где не забыли о «добровольцах» из УНА-УНСО, сражавшихся против абхазов в составе грузинской армии.

Новым внешним фактором в комплексе абхазо-грузинского конфликта является наметившаяся активность Чечни. Последняя также претендует на роль посредника и миротворца, и эти заявки в Тбилиси встречены, по крайней мере внешне, весьма благосклонно. Иной реакции ждать и не приходилось. Было очевидно, что конфликтующая с Россией Чечня будет искать регионального союзника и прежде всего среди антироссийских сил. В этом отношении сближение Грозного с Тбилиси было вполне ожидаемым и закономерным. Серьезное препятствие, стоявшее на пути этого сближения, было преодолено заявлениями ряда чеченских лидеров, осудивших участие отрядов чеченских добровольцев на абхазской стороне в войне против Грузии.

Другое препятствие пришлось преодолевать уже грузинской стороне. В свое время чеченская проблема усиленно использовалась Тбилиси Для давления на Москву. Первый этап блокадных санкций против Абхазии, введенный в декабре 1994 г. по прямой подсказке из Тбилиси, объяснялся необходимостью пресечь якобы поступавшую оттуда военную и Добровольческую помощь сражавшейся Ичкерии, при этом Тбилиси не уставал заверять Москву, что «свой» участок чеченской границы он держит на замке. «Не было бы Абхазии, не было бы Чечни» — другой рефрен, усиленно использовавшийся официальной грузинской пропагандой для давления на российские структуры. Ставя в один ряд события в обеих республиках, Тбилиси пытался принудить Москву к более решительным, а главное — силовым методам «умиротворения» Абхазии.

Сегодня в соответствии с новыми потребностями грузинская позиция поменялась на 180 градусов. Отныне в Тбилиси усматривают существенное различие между чеченской и абхазской ситуацией. «Чечня стремится к выходу из России, а Абхазия — к вступлению в РФ», такова новая характеристика проблемы. Очевидны и другие двойные стандарты, присущие грузинской политике. Весьма ревниво и раздраженно реагируя на любые контакты извне с сепаратистской Абхазией, сама Грузия охотно вступает в политические отношения с Чечней; требуя повсеместного и безоговорочного осуждения сепаратизма, в отношениях с Грозным предпочитает на замечать прозрачных аналогий; упрекая СНГ в его неэффективности в деле сохранения территориальной целостности стран — участниц, сама является тем членом Содружества, который в большей степени подрывает эти усилия.

В Абхазии с неудовольствием и разочарованием наблюдают за наметившимся чечено-грузинским сближением, прохладно относясь к миротворческим инициативам Грозного. И если миротворческие предложения Ичкерии будут сформулированы в контексте ее политического союза с Грузией, то в Сухуме они будут безоговорочно отвергнуты.

Однако у Абхазии сохраняются надежды на северокавказский фактор. Очевидна тесная связь грузино-абхазского конфликта с ситуацией на Северном Кавказе, что убедительно подтвердили события периода войны, которая всколыхнула весь регион, но особенно народы этнически родственные абхазам — кабардинцев, адыгейцев, абазин, составивших существенную часть добровольческого контингента, влившегося в абхазские части уже в первые дни войны. Общественно-политическая напряженность в Кабардино-Балкарии в октябре 1992 г., когда взвинченная толпа едва не начала штурм Дома правительства, также была непосредственно связана с ситуацией в Абхазии и во многом была спровоцирована непоследовательной позицией России в абхазо-грузинском конфликте, ее поддержкой Грузии. Во всяком случае именно так расценили на Северном Кавказе действия российских властей.

За развитием ситуации в зоне абхазо-грузинского конфликта на Северном Кавказе внимательно наблюдают и сейчас. Деятельность российской дипломатии вызывает там крайнее неудовольствие. Считается, что МИД РФ и при Козыреве и при уроженце Тбилиси Примакове таскает каштаны из огня для Грузии. Сегодня, когда по существу состоялся раскол российского Северного Кавказа на восточный (Чечня, Ингушетия, частично Дагестан), уходящий из России, и западный — лояльный, населенный, кроме русских, в основном родственными абхазам адыгами, — от конечной позиции России в абхазском урегулировании зависит верность многих ее сограждан.

Для Грузии на ближайшее время важно быть уверенной, что в случае возобновления боевых действий в Абхазии, северокавказские народы останутся безучастными к новым событиям. Немало надежд при этом возлагается на авторитет Чечни, осудившей добровольческое движение своих граждан. Но вряд ли официальная позиция чеченского руководства будет в данном случае эффективны заслоном. Собственно говоря, в 1992 г. чеченские добровольцы пошли в Абхазию не по приказу Дудаева, или какой-либо официальной чеченской структуры. Сам генерал настолько отстраненно повел себя в этом конфликте, что своей вялой позицией по вопросу оказания помощи Абхазии заслужил критику со стороны Конфедерации народов Кавказа. Точно так же в случае возникновения новой войны добровольческое движение в расколотой поствоенной Чечне будет зависеть не от точки зрения масхадовского руководства, а исключительно от личной позиции того или иного полевого командира, который может решить уйти со своими людьми за перевал, в Абхазию. В то же время не исключено, что в случае новой войны чеченские отряды могут сражаться по обеим сторонам линии фронта.

Что касается остальных народов Северного Кавказа, прежде всего адыго-черкесов, то грузинские усилия по их нейтрализации пока не достигают цели. Негативное отношение к Грузии, которое было преобладающим массовым настроением во время войны, в целом сохраняется и сегодня. Абхазская война, добровольческое движение, понесенные при этом жертвы эмоционально переживаются адыгами как важнейшие факты собственной истории. Вряд ли при этом можно сомневаться, что при любых вариантах разблокирования грузино-абхазского конфликта за счет Абхазии реакция Северного Кавказа будет однозначно проабхазской.

Турция. Страны Запада

Турция, ближайший региональный сосед ближнего зарубежья, внимательно следит за развитием ситуации в зоне абхазо-грузинского конфликта. Распад СССР немедленно возродил традиционные геополитические устремления Анкары, при этом нет сомнений, что перспективной стратегической целью бывшей Оттоманской империи является превращение Кавказа в устойчивую зону своего влияния, а восточной акватории Черного моря — в зону безраздельного военного господства. Практические шаги в этом направлении уже ведутся. Турецкий капитал успешно осваивает хозяйственное пространство региона, духовная экспансия опирается на ревитализированные исламские настроения у многих местных народов, пропаганда усиленно работает на внедрение в их политическое сознание образа Турции как наиболее привлекательной модели для социально-экономического и культурного развития.

Отношения с Грузией в целом развиваются в рамках этой геополитической стратегии, однако фактор грузино-абхазского конфликта обусловливает наличие в турецкой позиции некоторых нюансов. Так, Анкара весьма опасается оказаться непосредственно втянутой в какой-либо этнополитический конфликт на Кавказе, в том числе абхазо-грузинский, а потому турецкая дипломатия старательно избегает резких и однозначных заявлений, могущих повлечь за собой необходимость конкретных действий. Впрочем в планы Анкары и не входит, например, участие в миротворческом контингенте ни своими материальными, ни людскими ресурсами. Однако при известных обстоятельных Турция не откажется от роли посредника и координатора переговорного процесса, так как успех данной миссии неизмерима увеличит влияние Анкары в регионе. Что это за «известные обстоятельства» понятно — провал и дискредитация миротворческой миссии России, отказ обеих сторон от услуг Москвы в этом вопросе, официальное обращение Тбилиси и Сухума с соответствующими предложениями к Анкаре. Ведь обе стороны, особенно Тбилиси, уже дали понять что могут обратиться к поиску других кандидатур на роль медиаторов.

В кавказских раскладах Анкары не может не присутствовать фактор наличия в составе населения страны многочисленной кавказской, в частности абхазо-адыгской диаспоры в Турции, а потому в Анкаре явно не желают превращения внешнеполитических реалий в фактор внутриполитической нестабильности и беспокойства. Так, в Анкаре закрывают глаза на широко известные факты об активных торговых контактах между Абхазией и турецкими черноморскими портами, откуда в Абхазию завозят горючее и продукты питания. Турция поощряет культурное и торговое проникновение в блокадную Абхазию, открытие там школ с преподаванием на турецком языке и т.д.

Об этом известно и в Тбилиси. Однако, если в диалоге с Москвой Грузия едва ли не по каждому поводу выражает свое неудовольствие, при этом президент, а порой и чиновники рангом пониже, считают допустимым менторским тоном поучать Россию, делая это в крайне развязном тоне, то официальный лексикон по отношению к Турции расточает мед и патоку, а рядовых граждан уверяют, что великий южный сосед уже «не та» страна, которая столетиями угнетала и грабила грузинские земли. Естественного в этой ситуации любые конфронтационные вопросы Тбилиси к Анкаре исключаются, поэтому проблема турецко-абхазского торгово-транспортного коридора к тщательно скрываемому неудовольствию Тбилиси, выносится за скобки грузино-турецких отношений. В качестве весьма скромной компенсации Грузия вынуждена довольствоваться лишь неизменными декларациями Анкары о безусловном признании ее территориальной целостности.

Что касается Запада, то грузино-абхазский конфликт до последнего времени находился на периферии его политического внимания. Во всяком случае события в этом регионе интересовали его гораздо меньше, чем, допустим, на Балканах, или в той же Чечне. Запад плохо представляет как исторический фон конфликта, так и складывающуюся конкретную ситуацию в грузино-абхазских отношениях. Соответственно у западных стран нет своих разработанных предложений и планов по выходу из кризиса. По большей части они ограничиваются декларациями о безусловной поддержке территориальной целостности Грузии и в целом одобряют блокадные санкции против Абхазии как наиболее эффективное средство достижения политического мира. Столь отстраненная позиция западных стран обескураживала Грузию, которая всемерно пытается расширить их участие в решении проблемы. Однако расчеты Э.Шеварднадзе привлечь западные страны, прежде всего США, в качестве посредников на переговорах не увенчались успехом. Точно так же Запад отказался нести бремя миротворчества в зоне конфликта, хотя Грузия серьезно рассчитывала заменить российский контингент голубыми касками других членов ООН. Нефтяной бум заставляет Запад по-новому взглянуть на Кавказ в целом и на ситуацию в зоне грузино-абхазского конфликта. Спокойствие и стабильность в регионе, по которому возможно пройдет нефтепровод, является для всех заинтересованных сторон весьма желанной, но пока малодостижимой целью.

Выводы для России

Для нынешней России и ее руководства грузино-абхазская проблема оказалась одной из самых трудноразрешимых. С самого начала конфликта мнения о том «Кому помогать», разделились не только в обществе, но н в правительстве РФ. Если государственно-патриотическое крыло испытывало симпатии к тому, что оно называло «правым делом абхазского народа», то либерально-демократическая общественность, полная наивных симпатий к Шеварднадзе и представляя его то «благородным мавром», то современным королем Лиром, усматривала в Абхазии «посткоммунистическую Вандею». Генералы из Минобороны Павла Грачева, которые были вынуждены эвакуировать свои семьи из обстреливаемых военных санаториев Абхазии, с удовольствием консультировали абхазских военных (чего Грузия не может забыть до сих пор), а Совет Безопасности РФ, которым тогда руководил Юрий Скоков, сквозь пальцы смотрел на проникновение оружия и добровольцев в Абхазию через территорию России. В то же самое время и особенно после окончания военных действий МИД в лице Козырева выступал откровенным лоббистом бывшего руководителя советской дипломатии, а сам министр своей рукой начертал план экономического удушения Абхазии, проявив при этом хорошее понимание особенностей местной мандариново-курортной экономики. В подозрительной Грузии путаницу российских верхов принимали за проявление византийской политики Москвы.

Так или иначе, официальный подход России к проблеме грузино-абхазского урегулирования базируется на признании незыблемости территориальной целостности Грузии, внутри которой Абхазии должны быть предоставлены самые широкие политические права. На этой общей идее основано российское посредничество, основными результатами которого следует считать подписание уже упомянутых Меморандума о понимании (декабрь 1993 г.), Соглашения о беженцах и Заявления о мерах по политическому урегулированию (апрель 1994 г.), а также ввод, по просьбе обеих сторон, 1,5-тысячного миротворческого контингента российских войск в зону противостояния по берегам реки Ингур (Ингури) в июле 1994 г. Сделав эти вполне разумные, логичные шаги, российская дипломатия в дальнейшем, под влиянием или давлением Грузии, включилась в сомнительное соревнование по выкручиванию рук своего абхазского партнера.

Под предлогом военных действий в Чечне российское правительство в декабре 1994 г. приняло решение об особом, блокадном режиме экономических взаимоотношений с Абхазией. С окончанием войны в Чечне, в январе 1996 г., опять же по инициативе России, блокадные санкции были «освящены» решением Совета Глав Государств СНГ (против голосовал один Лукашенко). Как и в случае с судьбой собственной миротворческой операции, которой Россия из престижных соображений решила придать статус СНГ, Россия передала важнейшие рычаги влияния на обстановку в ведение все менее подконтрольного ей Содружества. Складывается парадоксальная ситуация, когда Россия, несущая все бремя миротворчества, подрывающая блокадой не только абхазскую экономику, но и хозяйство курортной зоны Краснодарского края, вынуждена испрашивать разрешения на свои действия у саммита СНГ. И не всегда, как например в Кишиневе, у нее это получается.

Между тем, ситуация в Закавказье складывается для России не лучшим образом. Нефтяной бум на Каспии положил начало борьбе за захват зон влияния в регионе: кто будет участником этой борьбы известно хотя бы из списка стран, имеющих долю в нефтяных проектах. США, как известно, уже заявили о том, что Кавказ является зоной их особых интересов. Вслед за подобными заявлениями обычно следуют практические шаги по усилению американского политического, экономического и культурного, а после и военного присутствия в регионе.

России будет сложно противостоять этому новому вторжению в регион ее естественно-исторических интересов. Формируя здесь свою стратегию, России следует учитывать, что в лице Грузии она не найдет благодарного партнера и искреннего союзника. Дрейф Грузии в сторону Запада и НАТО в настоящее время сдерживается лишь проблемой ее территориальной целостности, восстановление которой без России пока невозможно. Не приходится сомневаться, что как только Абхазия будет окончательно выдана на милость побежденной Грузии, последняя, настолько это будет для нее возможным, удлинит дистанцию от России, постарается дополнительно продемонстрировать лояльность основным спонсорам своей экономики. Выход из ненужного СНГ, кампания за вывод так называемых военных баз России (одна из которых и так находится в Абхазии, а другая — в Аджарии) или спор из-за несуществующего Чернофлотского наследства, — не так важно, какой именно повод для публичного расхождения с Россией будет избран. Но подобный исход гарантирован общей антироссийской ориентацией политического класса Грузии, как власти, так и оппозиции.

И сейчас и в будущем очевидно, что Абхазия, Южная Осетия и в какой-то мере Аджарская автономия являются естественными союзниками России в отношениях с Грузией. Но из этого следует, что разрешение конфликта за счет интересов Абхазии невыгодно для России. Абхазию необходимо сохранить как значимую политическую силу в регионе, как противовес антироссийским тенденциям и настроениям, откуда бы — извне или изнутри региона — они не исходили. Для этого есть политические, исторические и социально-культурные основания. Широкие слои населения России, ее южные регионы, в отличие от центральной власти, не могут делать вид, что не знают о неоднократных просьбах Республики Абхазия о воссоединении с Россией. Именно таким был смысл обращения Верховного Совета Абхазии к Верховному Совету РФ 23 марта 1993 г. «с настоятельным ходатайством вернуть Республику Абхазия в состав, либо под покровительство России в соответствующей международно-правовой форме, обеспечивающей мир и безопасность в регионе, сохранение народа Абхазии и необходимого для его существования общего экономического и культурного пространства с Российской Федерацией». Или же Обращения, принятого 16 апреля 1995 г. в Сухуме на сходе, посвященном 185-летию добровольного вхождения Абхазии в состав России: «обращаемся к народу и руководству Российской Федерации с просьбой о воссоединении Абхазии с Россией». Если российская власть, по собственным внутренним или международным причинам, не в состоянии сегодня рассмотреть это предложение положительно, она обязана учесть его в своем поведении.

«Независимая газета. Содружество» №1(2), 01.01.1998

ЧТО ПРОИСХОДИТ В АБХАЗИИ?

Программа «Давайте это обсудим»

В.Познер: Главной темой нашей программы будет тема отношений России и Грузии, которые в последнее время были не лучшими, но на минувшей неделе осложнились из-за обострения ситуации в Абхазии. Вот сегодня на первой полосе «Коммерсанта» заголовок такой: «Малая Чечня — к войне в Абхазии всё готово». Ещё, скажем, «Известия» — я цитирую: «Абхазия, вслед за Чечнёй и Афганистаном, на наших глазах стремительно становится новой ареной террористической войны. Ответственность за эту войну несут 2 страны, в последнее время подвергающие друг друга испепеляющей политической критике — Россия и Грузия. Абхазия возвращается к ним бумерангом, платой за двойные стандарты в борьбе с мятежными территориями». Это, вот, «Известия». «Независимая Газета » в пятницу писала, я цитирую: «Выступая с лекцией в Гарвардском Университете, Эдуард Шеварднадзе, как мог, раскритиковал Россию и представил полный набор ласковых слов в адрес Америки». Цитата: «пока Соединённые Штаты будут сильными и бесстрашными, это будет не эпоха террора, а эпоха свободы здесь и во всём мире. Абсолютно согласны с этими мудрыми словами президента Буша. Эти слова переполняют оптимизмом каждого, для кого нет ничего дороже свободы на этом свете. Без материальной помощи свободной Америки демократическая Грузия просто не состоялась бы, как государство». Конец цитаты.

Накал страстей вокруг российско-грузинских отношений несколько снизило заявление президента России Владимира Путина, сделанное в минувшую пятницу. Президент считает, что Россия не выражает беспокойства по поводу возможного выхода Грузии из СНГ. Так, Россия считает абхазскую проблему внутренним делом Грузии и согласится на вывод миротворческого контингента из Абхазии в том случае, если Тбилиси возьмёт всю ответственность за ситуацию в регионе на себя. Сегодня на пресс-конференции в Тбилиси президент Грузии Эдуард Шеварднадзе отреагировал на заявление президента Путина. Шеварднадзе дипломатично обошёл стороной вопросы выхода Грузии из СНГ и вступления страны в НАТО, о чём он говорил ещё недавно, в частности, во время своего визита в Соединённые Штаты. По мнению президента Грузии, российские миротворческие силы могут находиться на территории Грузии в зоне грузино-абхазского конфликта. Примечательно, что парламент Грузии на прошлой неделе, если я не ошибаюсь, почти единогласно, за исключением одного человека, принял решение о выводе российских миротворцев.

Ещё раз хочу вернуться к комментарию «Известий». Цитирую: «Открытие чеченского фронта в Абхазии, а затем и в Российских республиках Северного Кавказа задевает наши национальные интересы, бьёт в самую чувствительную точку. Чтобы этому помешать, Кремль пойдёт на всё. Неужели Шеварднадзе не понимает, чем он рискует, и главное, во имя чего? Что он надеется выиграть, стоит ли свеч такая игра?» Для того, чтобы попытаться ответить на эти вопросы, в нашу студию сегодня пришли наши гости. Позвольте, я вам их представлю: директор Института стран СНГ Константин Фёдорович Затулин и независимый военный обозреватель Павел Евгеньевич Фельгенгауэр. Давайте попробуем разобраться, даже не знаю, с чего начать. Что же происходит в Грузии и России, и что такое Абхазия в этой игре, и наметилось ли какое-то принципиальное изменение в связи с выступлением Путина, который сказал, что, в конце концов, если нас здесь не хотят, то мы уйдём, и это внутригрузинское дело. Это принципиально новая постановка вопроса по сравнению с ельцинскими временами. Вот все эти вещи, любой из вас, пожалуйста, давайте начнём. Давайте, Павел Евгеньевич, пожалуйста.

П.Фельгенгауэр: Россия в соответствии с международным правом Должна в любой момент вывести своих миротворцев, когда Грузия этого потребует. Они там находятся по мандату СНГ, потом этот мандат не был возобновлён. В общем, Грузия имеет право их попросить уйти со своей суверенной территории. Некоторое время в течение прошлой недели в Москве многие высказывались в том смысле, что не будем вообще уходить, а если что, так и огнём ответим. И когда президент Владимир Путин сбавил градус этого дипломатического, по большей части, и эмоционального конфликта, происходившего между Тбилиси и Москвой, когда сказал: «Ну хотите, уйдём, подчинимся, не будем ввязываться в чужую войну за пределами границ России», это были совершенно правильные слова. В принципе, это соответствует Российским интересам, поскольку очень резкий крен в сторону Абхазии, который явно наметился в высказываниях очень многих российских официальных лиц, военных и дипломатов, на мой взгляд, российским интересам не очень соответствует. Он соответствует абхазским интересам, но в Абхазии свои маленькие проблемы, своя небольшая грязная война, которая там идёт достаточно долго и достаточно регулярно. Абхазский режим — это режим, повинный в массовых этнических чистках, и, по сути, существующий за счёт этих этнических чисток. Сейчас, естественно, для абхазов — чем хуже отношения между Москвой и Тбилиси, тем лучше. И, конечно, сейчас они хотели бы окончательно вытеснить грузин из Кодорского ущелья. Со времён окончания войны 93 года в верхней части Кодорского ущелья живут сваны, и никто этот район не контролирует. Каждую осень, там происходят боевые действия в той или иной степени, когда идёт сбор орехов. Дикорастущий грецкий орех — это основная валюта, один из основных пунктов экспорта Грузии наряду с рабочей силой. И для жителей гор и предгорья это как мандарины для жителей побережья — источник жизни. Обычно для охраны сборщиков, особенно на спорных территориях, нанимают всяких партизан. Грузинских партизан, безработных в данный момент чеченских боевиков. Эти борцы за свободу ставят крышу сборщикам орехов. Но в этот раз абхазы несколько огравировали эту картину, но и грузины тоже виноваты, на этот раз они ввели туда больше людей, которые там здорово безобразничали.

В.Познер: Вчера, в моей передаче, один из гостей озвучил такой вопрос. Вот, например, вы бывали в Абхазии? Я вспоминаю совсем другие времена, Советский Союз. Я порой отдыхал в Доме Творчества. Я помню, что существовало некое напряжение между абхазцами и грузинами. Я не хочу здесь сказать, что это были какие-то научные исследования, но в общем, грузины, с которыми я разговаривал, относились к абхазцам, как к людям второго сорта, тупым, ничего не понимающим, и, конечно, уступающим Грузии. Были всякие легенды, как в своё время Грузия пустила абхазцев на эту территорию. И у абхазцев было абсолютно негативное отношение к грузинам. Я очень хорошо помню, что эти проблемы были. Я понимаю, что этим всегда можно пользоваться, но всё-таки, не в этом ли дело? В том, что жители Абхазии просто не хотят быть частью Грузии, и что до 1925 года они не были частью Грузии. История здесь имеет значение?

К.Затулин: История играет здесь огромную роль. Но прежде я хотел бы поздравить Павла Фельгенгауэра с тем, что он выдвинул, по-моему, новую версию нахождения Гелаева — охрана сборщиков орехов. Видимо, заметно больше орехов выросло, на склонах, поэтому там появился Гелаев. Я чуть позже, после того, как отвечу на ваш вопрос, хотел бы изложить свою версию происшедшего.

Но вначале отвечу на вопрос, который вы задали, потому что это действительно ключевой вопрос. Исторически территория, которая сегодня называется Абхазией, была заселена с древности племенами апсуа, и вопрос о том, кто является коренным, а кто является пришлым на этой территории, стоит за очень многими событиями сегодняшнего дня. Я могу сказать, что сама Абхазия присоединилась к России в 1810 году, и это не имело прямого отношения к актам присоединения к России других частей Грузии, которые присоединялись в развитии Георгиевского трактата 18 века, а затем в силу продвижения российских войск за Кавказский хребет.

Что касается новейшей истории, не уходя так далеко. Могу сказать, что, как только развалилась Российская империя, в Грузии возникло так называемое демократическое правительство, правительство меньшевиков. В тот самый момент впервые состоялась агрессия против Абхазии, где тогда был избран так называемый Большой Абхазский Совет. Все члены этого Абхазского Совета, абхазы, были арестованы, меньшевистское правительство Грузии ввело войска на территорию Абхазии, и дальше оккупировало район города Сочи, вплоть до Туапсе. История этих дней описывается у генерала Деникина, в его очерках «История русской смуты». Любопытно, что генерал Деникин не заключил с правительством Грузии договорённости о едином выступлении против большевиков, потому что посчитал, что грузинами нарушались права Абхазии, — как мы бы сейчас сказали, права человека, даже целого народа.

Затем настал эпизод, растянувшийся на 70 лет, под названием «строительство социализма». Действительно, вначале Абхазия не имела прямого отношения в рамках этого советского государства к Грузии. До 25 года это была отдельная социалистическая республика. Затем, напомню, что до 36 года существовала Закавказская Федерация со сложносочиненным членством. Наконец, Абхазия превратилась в автономную республику в составе Грузии. Причём, хотя права автономии ограждались в Советском Союзе, внутренняя политика правительства Грузии состояла в том, чтобы как можно быстрее колонизовать эту территорию. Например, в 44-м году была создана организация, которая называлась «Грузпере-селенстрой». Смысл этой организации состоял в том, чтобы крестьян из внутренних районов Грузии переселять в район Абхазии. Это 1944 год, ещё шла война. Таким образом, постепенно осваивали эти территории. В конце концов, результатом этого освоения было то, что этнический баланс населения изменился.

В.Познер: Да, я даже читал, что абхазцев в Абхазии было намного меньше, чем грузин, меньше, чем армян и русских.

К.Затулин: К периоду распада Советского Союза их было, действительно, около 100 ООО, а всё население Абхазии тогда было 500 ООО.

В советской истории были и другие эпизоды, когда, например, после войны готовилась депортация абхазов. Занимался этим Берия. Кстати, Берия — уроженец города Сухуми. По распоряжению Сталина, который подозревал Берия, усматривал следы большого Мингрела во всех интригах, переселение было приостановлено. В 80-90-е годы шёл очень непростой процесс, потому что всё предшествующее время — 60-70-е годы — росла напряжённость. Были выступления, они выливались в формы защиты собственного языка, права на абхазский язык или на грузинский язык.

Что интересно, у абхазов и грузин диаметрально противоположное отношение к одним и тем же персонажам советской истории. Скажем, грузины, какие бы они не были, Сталина любят, а абхазы уважают Хрущёва. Они считают, что Хрущёв хотел присоединить Абхазию к Российской Федерации, и даже где-то когда-то об этом говорил.

В.Познер: Когда я задал вопрос о национальных противоречиях, я ещё думал вот о чём. Для меня совершенно очевидно, что (этим опять-таки могли воспользоваться разные люди), что Чечню завоевали в 60-е гг. прошлого века, и чеченцы всегда стремились не быть частью России, и это продолжается. Да, террористы могут быть, но основа там есть. Есть ли принципиальное отличие в стремлении чеченцев не быть частью России и абхазов не быть частью Грузии. Меня интересует сама основа этих противоречий.

П.Фельгенгауэр: Они были, как только что сказал уважаемый Константин Затулин, и имеют давнюю историю. Конечно, всего важнее нынешняя история, и она началась с вторжения грузинских войск, причём назвать их войсками сложно, это были отряды, по сути, бандитов. Они вторглись в Абхазию, у которой собственных вооружённых сил, как таковых не было, быстро прошли и захватили Сухум, потом задержались, пока грабили Сухум. Войну, таким образом, проиграли, могли бы и всё сразу захватить. Эта война продолжалась очень долго, больше года, хотя участвовало не очень много народа. Велась она с необычайным ожесточением. Это позиционная война, она сопровождалась насилием с обеих сторон и этническими чистками. Причём больше этническими чистками занимались, к сожалению, именно абхазы. Они сначала вычистили Гагры, которые были до этого грузинским городом, а когда взяли Сухум, вычистили и Сухум. А потом и Гэльский район, где жили 100% мингрелы, там не было абхазов, тоже вычистили. После этого остались очень плохие отношения. Гэльский район абхазы и не пытаются заселять, потому что их очень мало. Туда возвращалось некоторое количество мингрелов, но с этим пока не очень хорошо получается. Так что эти народы пока выглядят совершенно неспособными жить в одном государстве.

К.Затулин: Разница между чеченцами и абхазами состоит в том, что своё национальное самоопределение по крайней мере часть чеченцев иначе не видела, как в восстановлении независимости Чечни. Что же касается абхазов, это не совсем так, хотя им тоже близка тема независимости. Единственный исторический период, когда они управлялись напрямую из Тбилиси, это советский период, как ни странно. Потому что прежде это было независимое княжество, затем оно вошло в Российскую империю, и оно даже не входило в губернии, организованные Российской империей — тифлисскую и кутаисскую. Это был отдельный сухумский округ. Абхазы всегда считали, что их национальная самобытность может быть сохранена в условиях России гораздо лучше, чем под протекторатом Грузии. В стремлении лучше сохранить свой язык, свой народ — главная причина сопротивления Грузии. По принципу: «русские достаточно далёкие от местных обстоятельств люди, они не вмешиваются в нашу внутреннюю жизнь, они не отрицают наше право быть отдельным народом».

Радиослушатель: Я хотел бы предложить вам тему для обсуждения. Недавно Шеварднадзе был в турне по западным странам. Может, Шеварднадзе руками абхазов хочет решить вопрос о нахождении чеченских бандформирований на территории своей страны. Он перебросил войска в Кодорское ущелье, где сейчас ведутся активные боевые действия. И первая реакция с нашей стороны министра обороны была довольно жёсткой, потому что боялись, что новый фронт откроется в Карачаево-Черкессии. Может, после того, как прошли переговоры между Россией и Грузией, наш президент выступил с таким миролюбивым заявлением. Вой продолжаются, и абхазы бьют чеченцев. В.Познер: Я вопрос не совсем понял.

П.Фельгенгауэр: Это теория, высказанная нашим президентом, о том, что так хотели избавиться от чеченских боевиков в Панкисском Ущелье, соответствует фактам. В Панкисском ущелье находятся тысячи беженцев, в т.ч. и участников боевых действий, а в Кодорском ущелье сотни две. Сколько там чеченцев, неизвестно, вряд ли большинство. Там и гРУзины есть, и ещё кто-то. Это скорее, просто набранные наёмники, а, поскольку чеченские безработные боевики в Грузии есть, скорее чх> наняли, чем они сами начали вторжение. И, конечно, все эти заявления, которые делал Владислав Ардзинба, и многие поддержали его у нас, в том числе Борис Пастухов, о том, что это был поход через Сухум на Сочи, это настолько ерунда, это просто заведомое враньё. 200 человек с лёгким ручным оружием прорвутся через ряды пятитысячной абхазской, очень боеспособной, кстати, армии, у которой танки, артиллерия. Дойдут до Сочи и возьмут Бочаров ручей, и на развалинах пир устроят. Это, конечно, заведомая ложь, никакого похода не было. Как только они спустились чуть-чуть по Кодорскому ущелью, они получили в зубы от абхазской армии.

К.Затулин: Тогда зачем же они спускались?

П.Фельгенгауэр: Ограбить, возможно, были и другие цели, но говорить о том, что это план похода на Сочи, что Сухум возьмут 200 человек с «Калашниковыми» против танков и тяжёлых орудий — это совершенное враньё.

К.Затулин: Я хочу сказать, что эти 200 или 400 человек, сначала нам другую цифру называли, как вы помните, — это существенное число в условиях этого театра военных действий. Абхазская армия, о которой вы сказали так много лестных слов, не стоит всё время под ружьём. Население там очень небольшое, и эти люди заняты, хотя бы на сельскохозяйственных работах. И, ко всему прочему, она не может выстроиться фронтом, как фаланга Александра Македонского, в условиях этой местности.

В.Познер: И всё-таки, они для чего спустились?

К.Затулин: На самом деле, произошло вот что. От Панкисского ущелья до Кодорского 400 км. Считать, что это безработные боевики таким образом отмахали 400 км для того, чтобы помочь собрать орехи, это, на самом деле, чепуха. Совершенно очевидно, и это уже подтверждается, что после 11 сентября возникла неловкая ситуация для Грузии. Начала формироваться антитеррористическая коалиция, и МИД России тут же влепил ноту Грузии по поводу Панкисского ущелья. 0 том, что Грузия на самом деле придерживается двойных стандартов в борьбе с терроризмом.

Грузия попала в неловкое положение. С одной стороны, она вроде бы заинтересована в помощи, особенно со стороны международного сообщества, в решении абхазской и прочих проблем, а с другой стороны, она явно, действует по принципу «враг моего врага — мой друг», и, хотя откровенно не говорит о России, как о своём враге, но обвиняет, не стесняясь, что Россия стоит за всеми событиями в Абхазии и за всеми бедами Грузии. Это любимая тема грузинских политиков.

Итак, решили убить двух зайцев. Решили отправить с глаз подальше наиболее воинственную часть чеченских боевиков — отряд Гелаева. Его провезли через Тбилиси, сегодня надо просто почитать прессу по этому поводу, показания военнопленных. Они рассказывают, как их везли через Тбилиси, они рассказывают, что их сопровождали представители власти в Кодорском ущелье. Я очень хорошо знаю Кодорское ущелье, я там был и на сванской территории, и на абхазской.

Решили, что избавиться от отряда Гелаева, конечно, очень мало. Одновременно решили сделать маленькую гадость своему большому северному соседу и досадить той самой Абхазии. При этом, я думаю, была и другая задача. Задача состояла в том, чтобы в результате этого обострения привлечь внимание к происходящему в грузино-абхазском конфликте и добиться цели. Цель состоит в том, чтобы вывести российских миротворцев, и желательно, на их место привлечь других, которые займутся принуждением Абхазии к Грузии. Шеварднадзе последователен. Он выгоняет нас с военных баз Грузии, уже выгнал со всех, за исключением ӀУдаутской на территории Абхазии, и приглашает американцев на эти базы. Он уже пригласил их в связи с началом антитеррористической операции. Вот его задача сегодня, после решения грузинского парламента.

Вот вы сказали о том, что он вроде сегодня сказал, что миротворцы могут оставаться. Вот что он сказал на самом деле (это агентство «Сакинформ» за сегодня): Шеварнадзе подтвердил решение парламента Грузии о выводе миротворческих сил из зоны конфликта, подчеркнул, что по этому мандату пребывание миротворческих сил в зоне конфликта не имеет смысла, так как они лишь фиксируют искусственную границу между Абхазией и остальной Грузией.

Я не во всём, к сожалению, согласен с тем, что сказал наш уважаемый Президент, когда он заявил, что это внутреннее дело самой Грузии. Это перестало быть ее внутренним делом, как минимум, с того момента, как в конфликт вмешались ОБСЕ, СНГ и мы в 94 году направили туда 2000 солдат.

Радиослушатель: Я по долгу службы занимаюсь проблемой непризнанных государств на территории бывшего Советского Союза. Огромное количество граждан России осталось и в Абхазии. Россия должна этим заниматься.

В.Познер: А что значит, заниматься?

Радиослушатель: Я не говорю об участии в военных операциях, но отворачиваться и не замечать она не может. Всё-таки, очень большое количество российских граждан там проживает.

В.Познер: Всё-таки не совсем понятно, к чему вы призываете?

К.Затулин: 0 словах Президента — тот говорит, что это не наше дело. В данном случае я согласен с радиослушателем.

П.Фельгенгауэр: Я хотел бы поправить господина Затулина, насчёт того, что осталась у нас только база в Гудауте. Это не так. Освобождена только база в Вазиани. База Ахалкалаки и база в Батуми остаётся. Российские войска остаются пока и в ӀУдауте, хотя Россия должна их оттуда вывести, и президент подтвердил, что оттуда будут выведены все части.

К.Затулин: По Стамбульскому договору, на котором настаивает Грузия (кстати, это не договор, а только обещание, нигде не ратифицированное), мы обязались вывести в 1999 году, и Грузия наращивает кампанию по выводу российских войск.

П.Фельгенгауэр: Сначала выводят из Вазиани и из Гудауты. Из Вазиани вывели, из Гудауты до сих пор нет, считают, что мешают абхазы.

К.Затулин: И что, Грузия с этим согласна?

П.Фельгенгауэр: Нет, но пока не выгнали. Вы сказали, что выгнали, но это не факт. А то, что этих самых боевиков провезли через Тбилиси, естественно. Ну как их ещё провезут? И что в этом участвовали грузинские власти — ну, конечно, участвовали.

К.Затулин: Они как-то мало похожи на бездомных бомжей, которые помогают собирать орехи.

П.Фельгенгауэр: Зачем собирать — крышу делают. Каждый раз, каждую осень там происходят столкновения. И их возят, потому, что они участвовали в совместной операции с грузинскими партизанами. В действительности есть более важные вещи, а не то, как и почему они туда попали. Надо знать, что в этом конфликте все стороны врут. Врёт Россия, врёт Грузия, и врёт Абхазия.

В.Познер: Сейчас мы вернёмся к этому, и вы скажете, кто как врёт.

Радиослушатель: Я всех приветствую. Я думаю, что Абхазия — это как оселок, брусок, на котором оттачиваются взаимоотношения. И прежде всего тут надо рассматривать экономические вопросы. У нас сейчас нет портов на Чёрном море. Новороссийск очень тяжёлый с точки зрения ветров. Там такие ветра, которые валят и портальные краны, и выкидывают суда на берег. Во всех учебниках по грузоподъёмным машинам учитывается этот район. А Абхазия может быть удобным портом. В этом дело. Теперь второе.

В.Познер: Я хочу сказать, что гости очень активно отрицательно качают головами. Они хотят сказать, что совсем не в этом дело. Хотя они мало в чём соглашаются, но в этом они согласны.

Радиослушатель: Дальше. Вот Грузия грозится быть членом НАТО. А мы говорим, что мы тоже можем быть членом НАТО. Давайте оставим сейчас, пусть Грузия решает вопрос Абхазии, а у нас хватает и своих проблем, а там посмотрим, какая будет ситуация. А военные решают вопрос не всегда аккуратно.

К.Затулин: Всё происходящее в Абхазии кажется удивительным испытанием нашего чувства здравого смысла. Я вообще родом из Сочи, я прожил в Сочи 20 лет. Я могу понимать положение Эдуарда Шеварднадзе, входить в положение грузинских беженцев, сочувствовать им, могу рассказать о том, как эта проблема возникла и о том, что такое на самом деле двойные стандарты.

Мой отец защищал границы Советского Союза 35 лет. Когда басмаческая банда прорывалась в Среднюю Азию в 30-е годы, её уничтожали. И иногда уничтожали на чужой территории, что не всегда афишировалось. На персидской или афганской.

Сейчас банда в 400 человек, такое было первоначально объявленное число, частично окружена, частично всё-таки уходит в направлении России. Я считаю, что вопрос о том, какие у нас взаимоотношения с Грузией и с Абхазией, это очень дискуссионный вопрос, как показывает наша передача. Но сейчас надо уничтожить банду, и это не может быть внутренним делом одной Абхазии, потому что мы взяли на себя обязательство по отношению к Грузии и Абхазии — сохранять мир в этом регионе. Вот вы уничтожьте банду, а потом продолжите дискуссию, кто лучше — грузины или абхазы, какая политика лучше для России и т.д. Абсолютно ясно, эта банда не рвалась столкнуться с абхазами. Эта банда — одно из следствий нашей войны в Чечне.

В.Познер: Скажите, пожалуйста, Павел Евгеньевич, Вы вот сказали только что: врут все. Вы можете мне дать короткий реестр, кто как врёт. Вот как врёт Россия?

П.Фельгенгауэр: Россия всё время говорит, что мы как бы в этом не Участвуем, а вот сейчас господин Затулин говорил, что любимый конёк грузинских политиков, что Россия всё время стоит за всем и во всё вмешивается. Действительно, вмешивается. Мне в 94 году пришлось беседовать с нашими пилотами, которые во время войны 92-93 года летали бомбить и Штурмовать грузинские государственные войска, замазав себе звёзды на боевых машинах. Они выполняли боевые задания, т.е. фактически воевали на стороне Абхазии. И сегодня, когда мы видели в последних кадрах Доренко, что там, похоже, и штурмовики летают, скорей всего, это наши штурмовики. Это только через некоторое время можно будет выяснить, я знаю, что в ту войну наши воевали на стороне Абхазии. Это факт.

Так что неправда, что Россия не участвует, что российские военные не ' поддерживают, что мы соблюдаем нейтральную позицию. В последнюю неделю, до выступления президента Путина, казалось, что Россия готова вместе с абхазами действовать, как союзники. А это не соответствует российским национальным интересам никак.

К.Затулин: Я думаю, что никто из нас не имеет патента на утверждение, что соответствует, а что не соответствует. Я, например, с Вами абсолютно не согласен.

В.Познер: У меня вот такой вопрос. Когда журналист говорит «мне кажется», то тогда перекрестись или говори, что у меня вот складывается такое мнение. Это одно дело. Другое дело, он говорит, что это так. Тогда он должен иметь факты, чтобы это подтвердить. Что касается передачи Доренко, я вам должен сказать, что знаю, кто такой Доренко. Кадры можно показывать любые, но сказать, что у меня есть к этому какое-либо доверие, я никак не могу.

П.Фельгенгауэр: Сегодня Абхазия заявляет, что их авиация бомбит Кодорское ущелье. Откуда у них авиация? У них в боеспособном состоянии явно минимум 3 боевых вертолёта, с пилотами, с механиками. Есть запасные части. Откуда они это получили? Никем не признанная Абхазия. Либо это российская помощь, либо это наши пилоты летают.

Радиослушательница: И впрямь бы оставить Шеварднадзе, пусть бы варился в собственном соку. Предпочитает Америку — пусть с ней и дружит посредством своих орехов и апельсинов. Не будет ли это на руку бандитам, и не станет ли для нас наша Чечня вечным источником раздора? Так бы этого не хотелось.

К.Затулин: Я хочу сказать одну вещь, может быть, она не понравится тем, кто сегодня любит сводить всё к терроризму. Нельзя теперь, после 11 сентября, переписать всю историю и сказать, что все когда-либо возникавшие освободительные движения, в т.ч. национальные, являются однозначно террористическими.

Если это так, то тогда террористы мы все, потому что когда-то государства создавались, отделялись от других, или с кем-то воевали. Нельзя к этому свести всё происходившее в грузино-абхазском конфликте так, как это делают пропагандисты обеих сторон. Грузинские пропагандисты любят эту тему: сепаратисты, террористы и т.д. Нельзя всё, что происходило в Чечне за всё это время с 91 года определять как просто подготовку террористических актов. Это имело более глубокие причины. Нам сегодня по конъюнктурным соображениям очень бы хотелось поиграть на этой ноте, и сказать, что все проблемы — это проблемы одних террористов. Это далеко не так.

Жизнь сложнее. Если говорить о двойных стандартах, то двойные стандарты заключались, например, в том, что грузинам позволили жить самостоятельным государством после распада Советского Союза, а абхазам нет. Почему? Хотя существовал закон о праве выхода из СССР, который был принят съездом народных депутатов и был повсеместно нарушен. И прежде всего пострадали вот эти так называемые автономии. То есть мы заранее решили, что есть нации уважаемые, которым надо идти навстречу, когда они требуют независимости, и нации недостаточно уважаемые. В этом и состоял двойной стандарт, и от этого двойного стандарта мы страдаем сегодня.

Радиослушатель: Я грузин в изгнании из Сухуми, я хочу к себе домой вернуться, на свою землю. Мы, грузины, имеем доказательство, что мы жили на этой земле и должны жить. В IX веке строили наши храмы, именно христианские, не мусульманские. Если историю чуть глубже посмотреть, то абхазы после кавказской войны русским царём была переселены в Турцию поголовно, как ненадёжный народ. Тех, что остались, грузины заставляли принимать христианство, чтобы спасти их, между прочим. Из-за этого они нас и ненавидят, во-первых. Никаких мусульманских мечетей на этой земле нет, как доказательства.

В.Познер: То, что мы услышали, это типично. С обеих сторон звучат такие обвинения. Но я вчера смотрел Британскую энциклопедию, которую я считаю неплохим справочником, и я нашёл, что оказывается, что абхазы были христианами ещё при Юстиниане, когда туда пришли Римляне в 4 веке, что потом там Оттоманская империя погуляла в 16 веке.

П.Фельгенгауэр: Я хотел бы успокоить слушателя, что разговоры о большой войне совершенно несерьёзны, поздняя осень начинается, скоро перевалы вообще будут закрыты снегом, там никакой Гелаев не пройдёт, если он там есть вообще. Сейчас абхазы говорят, что его вообще там не было. Он не пройдёт в Карачаево-Черкессию, да и на Сванетию перевалы тоже закроются. Грузинская армия абсолютно не готова к наступательным боевым действиям, она сейчас слабее абхазов. У абхазов она, как сейчас правильно сказал господин Константин Затулин, мобилизационная, но очень высокой готовности. Маленькая, но довольно зубастая, быстро мобилизуется, буквально в пару дней они готовы. Границу защитят абсолютно, а то и могут наступать, если захотят. Грузины воевать тоже не хотят. Об этом сегодня говорит Шеварднадзе, может быть через год... Выводить сейчас миротворцев они тоже не будут. Сказали, что их оставят там минимум на 3 месяца, если найдут кого-нибудь из ОБСЕ, желающих сидеть в этом месте. А если не найдут, я думаю, что российские миротворцы там и останутся. Шеварднадзе прекрасно понимает, что

Грузия к войне не готова, что эту войну она проиграет. Если в ту войну, которую они начинали в 1992 году, у абхазов вообще было несколько милиционеров, у них вообще не было вооружённых сил, а у грузин была какая-то армия. Сейчас все прекрасно понимают, каково реальное соотношение сил. Сейчас войны нет, это в основном провокации, в которых участвуют разные стороны. Абхазы, например, говорят, что там поход был задуман на Сочи, что вообще бред какой-то. Это заведомая ложь. Да и на Сухум, как они там пройдут? Там одна дорога, и та по побережью. Как там вообще вести партизанские действия против Сочи и Адлера?

Радиослушатель: Было политическое решение, когда был Верховный Совет Абхазии. Совет выбирался как? Из грузинов, армян, абхазов, русских. В парламенте Грузии решили, что слишком много власти у абхазов. Все разделялись опять же по национальному принципу. Как договорились грузины с абхазами, вроде бы начала нормализовываться обстановка в Абхазии. Как происходит какая-нибудь буча в Грузии, то отдаётся в Абхазию. Абхазы остались одни перед бандами, которые начали войну.

К.3атулин: Я бы хотел ещё раз призвать к тому, чтобы мы всё-таки не путали друг друга, не говорили, что все стороны друг друга провоцируют и разобрались бы в конкретном случае.

Хочу вас разочаровать. Отряд Гелаева уже пришёл в Сочи. Не пугайтесь, он пришёл туда в виртуальном плане. Он сорвал курортный сезон будущего года. Всё происходит в такой близости от наших курортов. Об абхазских курортах я вообще не говорю. Там только стали появляться какие-то отдыхающие. То, что сейчас произошло, означает, что на период времени всё опять вернулось на круги своя. Это очень уязвимый бизнес — курортный. И, с этой точки зрения, ущерб уже нанесён. Может быть, ни один гелаевец не попадёт в Сочи, но в определённом смысле он уже нанёс ущерб. В этом регионе никто не разбирает, где там Сочи, где Абхазия, это очень близко.

Теперь, что касается наших интересов. Я затронул скользкую тему -не во всем согласен с тем, что я услышал из уст президента России. Да, безусловно, президент говорил взвешенно, но он вынужден был, не знаю по каким причинам, сказать вещи, которые, на мой взгляд, не являются истиной — с точки зрения национального интереса России. Например: ну захочет Грузия, мы уберём миротворцев.

Давайте вспомним, в каких условиях и как принималось решение об их вводе в 1994 г., после войны? Грузия не имела сил для реванша, Абхазия не собиралась наступать дальше, не собиралась переходить реку Ингур. Они договорились о том, чтобы русские стали на этой пограничной реке между конфликтующими сторонами. Допустим, сегодня возникли новые интересы У одного из участников договорённости о вводе, всё равно, между прочим, у кого — Абхазии или Грузии. Например, Абхазия всё-таки захотела наступать на Грузию, и ей мешают российские войска. Или наоборот, что больше похоже на правду с учётом появления Гелаева. И мы в этот момент говорим: «А, ну раз одна из сторон нас просит, мы уберём войска». В таком случае мы, убирая свои войска, просто подыгрываем желающим осуществить нападение.

Мы их вводили туда по обоюдному согласию. Мы можем их вывести, конечно, если что мы там больше не хотим оставаться. Сами примем решение и выведем, потому, что, изменились наши внутренние обстоятельства. Ведь на самом деле до того, как было решение СНГ, было решение Совета Федерации. Он уполномочен по Конституции решать эти вопросы, и он в 1994 году по предложению президента это решение принял. Но главное: когда обе стороны нас попросят, что будет означать: отпали всякие причины для дальнейшего пребывания миротворцев, вот тогда мы оттуда уйдём. А если мы уйдём сейчас, это будет означать, что завтра не то что курортного сезона не состоится, вы сами туда никогда не поедете, в этот район. В российский ли, в абхазский ли, в грузинский ли.

Радиослушатель: Я хочу сказать, что миротворцы наши, я считаю, должны быть выведены из Абхазии, потому что абхазы принимают наших миротворцев за российскую власть, то есть власть, которую они хотят видеть у себя. И они считают себя при этом частью России, но на самом-то деле это всё равно не так. То есть мы как бы дурим невесту, но потом всё равно придётся её бросать. Поэтому, несмотря на то, что это так трудно, надо выводить, чтобы они не рассчитывали на нас. Ещё я хочу спросить у господина Затулина. Он говорил об автономных республиках, об их праве, таком же, как у союзных. Если так, то, получается, многие республики России тоже могли бы определиться. Как он к этому относится? У нас многие республики успели стать советскими и социалистическими и тоже могли бы выйти.

К.Затулин: Я плохо к этому отношусь, если иметь в виду, поддерживаю ли я выход этих внутрироссийских республик из России. Я считаю, что фальшива была вся советская конструкция, которая обещала то, чего не могла и не должна была обещать. Но я говорил о том, что в конкретной истории с Грузией и Абхазией, и с Чечнёй, и со всеми другими совершенно очевиден двойной стандарт. Он состоит в том, что одним позволено было выйти, а другим не позволено. Применительно к этой истории в грузино-абхазском конфликте рассуждения об очевидных двойных стандартах нас не приблизят к реальности.

В.Познер: Я хотел вас обоих вот о чём спросить. Я на днях наткнулся на высказывание виконта Пальмерстона, которое у нас часто повторяют и говорят неточно. Говорят, что какой-то англичанин сказал, что у Англии нет врагов и нет друзей, а есть только интересы. Оказывается, это было 1 марта 1848 года. Пальмерстон, выступая в палате общин и говоря о международной политике, сказал так: «У нас нет вечных врагов и постоянных друзей. У нас есть лишь вечные и постоянные интересы. И наш долг их соблюдать». В отношении интересов России. С вашей точки зрения, Абхазия, это что с точки зрения интересов России?

П.Фельгенгауэр: У меня как раз об этом высказывании Пальмерстона был разговор в ГУдаутах в 1994 году с лейтенантом Серёжей, который командовал на МИ-24. В 1994 году осенью чуть не началась война между абхазами и Россией, потому что тогда российских миротворцев хотели использовать именно для принуждения абхазов пустить в Гальский район грузин, и чуть не дошло до стрельбы. Он сказал: «Мы пару дней назад сидели уже с боевой нагрузкой, нам сказали лететь и бомбить абхазов, а год назад мы бомбили грузин. Мы не понимаем, как это». Я ему и процитировал, что нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть постоянные интересы. Но он этого не понял, я боюсь. Интересы России совершенно очевидны на Кавказе. Ей нужно поддерживать хорошие отношения с закавказскими республиками. Это очень важно ещё и потому, что наши экономические возможности там, в общем, относительно слабы и слабеют. Даже с самой близкой нам и союзной Арменией. У неё основной товарооборот происходит с Ираном. А у Грузии с Турцией. И когда мы начинаем поддерживать абхазов, когда они решают свои довольно мелкие, с нашей точки зрения, проблемы, мы возбуждаем в грузинском обществе очень серьёзные антироссийские настроения. Ведь не просто так проголосовал весь парламент, практически единогласно. Хотя там прекрасно понимают, что вывод миротворцев сейчас Грузии не нужен. Для неё это риск, потому что она в военном отношении абсолютно не готова опять идти завоёвывать Абхазию. Эти настроения будут вредить нам ещё очень долго.

В.Познер: Я вас перебью. У нас осталось в этом часе 2 минуты. Либо вы заканчиваете и прощаетесь, либо, если у вас есть какой-то интерес или охота продолжить разговор, тогда вы можете сейчас не прощаться. Вы мне должны сказать, вы готовы ещё оставаться, или вы уйдёте.

К.Затулин: Это зависит от Вас, я готов продолжать.

В.Познер: Интерес явно есть, интерес большой. Павел Евгеньевич, остаётесь?

П.Фельгенгауэр: Пожалуйста.

К.Затулин: Что касается наших интересов. Это гораздо более конструктивный разговор в духе Пальмерстона, чем разговор о том, каковы двойные стандарты. Я вам хочу сказать, что я, и не я один, пришёл уже давно к одному, может быть циничному выводу. Этот вывод состоит в том, что великая держава начинается только тогда, когда в её политике есть двойные стандарты. Потому, что во всём мире действует с Римской Империи принцип: «quod licet Jovi, поп licet bovi». Что позволено Юпитеру не позволено быку.

Поэтому, с точки зрения интересов: хватит болтать о том, что, поддерживая абхазов, мы тем самым лишаем себя права на операцию в Чечне. Это любимая тема некоторых комментаторов. Я хочу заметить, что мы великая держава, и мы делаем в этом районе то, что считаем нужным.

Грузия в лице своего руководства всё это время выполняет на этом пространстве довольно сомнительную роль с точки зрения будущего самого грузинского народа. Она сталкивает лбами Россию и США, Россию и НАТО на Кавказе, потому что решает свои, пользуясь выражением господина Фельгенгауэра, мелкие проблемы: как ей вернуть Абхазию, как ей вернуть Осетию. Но ведь проблемы-то породила не Россия. Это не мы ввели войска мародёров в 1992 году в Сухуми. Это не мы начали при Гамсахурдия конфликт с Осетией. Это молодая грузинская государственность, независимость оказалась просто не на высоте в межнациональных делах.

В.Познер: Мы продолжаем программу. Вообще-то я думал, что мы ещё сегодня поговорим по поводу того, что происходит в Афганистане, ещё думал, что мы чуть-чуть поговорим по поводу Украины и заявления Леонида Кучмы. Я хочу напомнить, что после катастрофы российского самолёта на Чёрном море долго отрицали тот факт, что он был сбит украинскими ПВО, когда потом это было признано господин Кучма сказал следующее. Я цитирую: «Вы посмотрите вокруг. В мире, в Европе в том числе, на последние события. Что, мы первые, мы последние? Не нужно из этого делать трагедию, если есть какая-то ошибка. Ошибки случаются всюду». Странное заявление, на мой взгляд. Я не представляю, чтобы какой-нибудь президент европейской страны вот такое отчебучил. Это что-то невероятное.

К.Затулин: На второй день после всего происшедшего я был в Сочи и видел, как эта комиссия 5 октября приступала к работе. И опять же хочу заметить. Вот сегодня я уже проявил себя в недостойном деле, а именно в заочном споре с президентом. Я хочу заметить, что именно 5 числа я ступил на эту скользкую стезю, потому что я абсолютно был поражён тому, как президент Российской Федерации 4 октября, ещё до того, как комиссия приступила к работе, сказал, что украинского следа там быть не могло. Почему? Потому что ему так сказали на Украине. Я видел вчера вашу передачу, вы процитировали этот же кусочек. Но Вы не процитировали и сегодня, и в прошлый раз то, что на следующий день он продолжил. Он на следующий день сказал: «Это вообще российская ракета, может быть, она не понимала украинского языка?» То есть он продолжил шутки.

Это самое противное. Я считаю, что плод нашего попустительства по всем вопросам к Украине дал такой уродливый всход. То, что попала ракета, конечно надо разбираться, почему. Можно согласиться с тем, что они не специально стреляли по самолёту, это ясно. Но то, что врали, врали абсолютно точно, специально. Я съездил в Крым после этого и постарался выяснить, почему же они так вляпались в враньё. А вы знаете, почему? Они вляпались в враньё потому, что на какой-то момент времени, когда всё решалось, какую давать версию — ведь они знали, что они попали с первого дня — кто-то запустил дезу, выражаясь народным шпионским языком, что самолёт садился в Болгарии. Помните, в первый день? И вот, когда это сказали, тут они все с радостью, не только Кузьмук, но и наш славный главком ПВО Корнуков, который при этом там находился, решили: «Ну теперь мы на Болгарию всё спишем».

П.Фельгенгауэр: Ну и надеялись, конечно, что раз наш президент их поддержал сразу, то Россия тоже заинтересована замять инцидент. Все сейчас объединяются против Бен Ладена, на него и спишем, а то получается некрасиво, российский самолёт с евреями на борту сбивают украинцы. Ну кому это нужно в данный момент? Но физические свидетельства были настолько очевидны! Израильтянам несколько дней не давали пролететь, пару дней не пускали. Тела-то надо передавать, а тела, извините, нашпигованы шрапнелью. Всё было сразу практически понятно, и не только украинцам. Но в конечном итоге, слава Богу, это враньё не длилось столько, как враньё с «Курском», которое длится ещё. Правда, и до сих пор украинцы говорят: это версия, она, правда, основная, но всё-таки могут быть и ещё чего-нибудь.... Это, вообще, такой менталитет советских военных. Они приучены врать. А других, кроме как советских, у нас, в общем-то, и нету.

И врут они всегда, это их первая их реакция — как бы соврать. В.Познер: Кучма-то не военный.

П.Фельгенгауэр: Ему-то военные доложили. Ведь решали-то военные, что доложить президенту.

К.Затулин: Я, к сожалению, должен сказать, что, наверное, вы правы, что есть у военных такая привычка — не признаваться в том, что они куда-то попадают ракетой, если попадают не туда. Но, к сожалению большому, это ложится и на другую почву...

П.Фельгенгауэр: И Кучма, он ведь тоже ракетчик.

К.Затулин: Здесь причины политические. Мы спасли президента Кучму от переворота в стране. Мы спасли его тем, что пошли ему навстречу, Путин несколько раз с ним встречался. По сути, мы разорвали тот антикучминский фронт, который создавался на международном уровне, в мировом сообществе. Это после всех историй, кассетного дела, дела Гонгадзе и т.д. После этого у нас возникла иллюзия, что это и есть «наш парень» на Украине — Леонид Данилович Кучма. И что всё, что он делает, это таким образом защита и наших тоже интересов. И мы должны, и в этом и состоит наша глубокая украинская политика, наш интерес, его поддерживать. Мы зашли в этом очень далеко.

Вот самолёт — это просто финальный стоп-кадр. Мы подписали день в день с попаданием в самолёт, 4 числа, известное соглашение о реструктуризации долга за газ на 13 лет. 3 года Украина вообще не будет платить, то есть весь оставшийся срок Кучмы и т.д. При том, что на самом деле, Украина ведёт себя в отношении наших соотечественников, церкви и всего подобного ещё хлеще, чем прежде.

Логика, на самом деле, совершенно неправильная у тех, кто принимает у нас решения по Украине. После того, как Кучма обеспечил себе хорошее отношение России, он сегодня думает о Западе, ищет там гарантии на следующий день после того, как он перестанет быть президентом. Ведь не так хочется быть президентом ещё раз, у него просто нет по Конституции этой возможности, сколько страшно не быть президентом. Потому что тебя спросят за всё, что ты сделал. Он надеется, между прочим, и эта мысль умирает последней, что ему позволят всё-таки переписать Конституцию, если удачно пройдут выборы в будущем году в Верховную Раду. Даже известно, какой метод будет употреблён. Поскольку конституции менялись в ходе правления Кучмы, то будет запрос в абсолютно подвластный Кучме Конституционный Суд, который скажет, что нынешний срок у него не второй, а первый.

В.Познер: Я хочу спросить, изменится ли наше отношения, России и Украины из-за этого последнего случая. Это может привести к каким-то изменениям, к более жёсткой позиции России?

П.Фельгенгауэр: Думаю, что нет. Позиция уже установлена. Действительно, я полностью в данном случае согласен с господином Затулиным. Это наша политика на Украине не соответствует вообще никаким интересам. Мало того, что им дали рассрочку, ещё и снизили сумму долга в 2 Раза. Но при этом ещё была возможность сделать этот долг суверенным, то есть государственным. А этот долг корпоративный, то есть возвращать его вообще не будут, потому что корпоративный долг требовать со страны мы не можем, это корпорация украинская. Всё, она разорилась, привет, извините. И естественно ожидать, что человеку, который скорее всего был повинен в смерти Гонгадзе и дальше всё будет сходить с рук. Ему что ракета, что ещё что. Человек-то бессовестный.

Радиослушательница: Я из Абхазии, и неплохо знаю, что там происходило. У меня вопрос. Вы говорите о том, что Абхазия не связана с Чечнёй. Простите, всем известно, как вообще получали опыт эти чеченские боевики, где они получали опыт и с помощью кого. Даже Глеб Павловский в гостях у Савика Шустера сказал о том, что именно Россия кормила чеченских террористов и воевала на стороне Абхазии. По-моему, отрицать это просто глупость. Константин Фёдорович просто игнорирует этот факт. Россия имеет право иметь в своём составе Чечню, которая хочет выйти из состава России. Чечня не имеет права, а Абхазия имеет право. А всё отношение Грузии к России как раз и диктуется событиями этой войны. Как Грузия может доверять России, если Россия поддерживала абхазскую сторону. Не признавать огромное количество беженцев, которые не хотели уходить со своей земли. Это и является двойным стандартом. А что представляют из себя чеченские боевики, мы все прекрасно знаем.

П.Фельгенгауэр: Конечно, проблема Абхазии связана с Чечнёй, действительно, как американцы, опосредованно, правда, вскармливали Бен Ладена во время, когда они боролись против российских войск в Афганистане, так и наши военные вместе с Шамилем Басаевым воевали плечом к плечу, поддерживая абхазов против грузин, и вот вскормили там басаевский батальон, который в своё время стал во многом ядром сил сепаратистов в самой Чечне. И вообще, пока продолжается война в Чечне, Российская политика на Кавказе определяется в основном, конечно, этой войной. То есть те, кто нас поддерживает против чеченских боевиков, это наши друзья, как абхазы. Те, кто нас не очень поддерживает, как грузины, это враги. Именно этот большой конфликт в Чечне формирует российскую политику в регионе, и это совершенно неправильно, и это не соответствует нашим долговременным интересам.

К.Затулин: Во-первых, хочу заметить, что наша уважаемая радиослушательница всерьез рассуждает о такой скользкой теме, как двойные стандарты. Я как раз против того, чтобы мы её сейчас рассматривали, но, раз уж мы стали это делать, хочу отметить, что она горячо и вполне искренне говорила о том, что нельзя не замечать того, что на стороне абхазов воевали чеченские полевые командиры. Но чеченские командиры тогда не были прямыми врагами России, это случилось позже. Насколько серьезнее выглядит поведение Грузии! Как могли официальные лица в Грузии всё это время, уже после войны в Чечне, встречаться с этими командирами, привечать их у себя в Грузии? Я прекрасно помню газетные сообщения по этому поводу — в период после Хасавюрта, когда в Грузии решили, что всё, можно с Россией на Кавказе не считаться всерьёз. В официальной газете, издаваемой в Тбилиси, был огромный, на первой странице, репортаж о встрече с Закаевым, и внизу петитом о том, что в Грузии побывал министр иностранных дел России Игорь Иванов.

В.Познер: У меня вопрос к вам обоим. Чуть-чуть отвлекусь. Я помню, что вообще грузины, особенно грузинская интеллигенция, относилась, как я знаю, к России, необыкновенно тепло. Считалось, например, что плохо говорить по-русски даже неудобно. И грузинская интеллигенция, как правило, говорила очень хорошо по-русски. В отличие, например, от армянской, где всё-таки это было не так. Тем не менее, у Армении сегодня, безусловно, дружелюбное отношение к России, а Грузия вроде стала враждебной. Я хочу понять, что произошло. Ведь это не может быть только из-за Абхазии. Я даже не говорю о политике, но какие-то культурные связи, какое-то искусство, которое объединяло, то, что Пушкин писал по поводу Грузии, в конце концов. Куда это всё делось? Раз, и вроде бы никогда не было. Я был в Тбилиси не так давно, там вообще по-русски больше нет ни одного слова нигде, всё только на грузинском языке, что естественно, но и на турецком. Как будто России там и не было никогда. Что произошло?

П.Фельгенгауер: Конечно, история российско-грузинских отношений совсем неоднозначна. Все вспоминают, что здесь жили грузинские цари в эмиграции ещё при Петре, что был Георгиевский трактат, но после трактата было достаточно кровавое и безжалостное завоевание Грузии российскими войсками. Это тоже, естественно, в Грузии помнят. В то время восстания подавляли что англичане, что русские, 19 век, тогда особенно не церемонились. Это завоевание Грузии было, трактат потом как бы пошёл по боку, тем более что он был подписан только с КартлеКахетией, а вовсе не с другими княжествами. Это было завоевание, в том числе и подавление восстаний, это в Грузии тоже помнят, на Кавказе люди вообще обычно хорошо помнят. Интеллигенция грузинская и сейчас в Москве присутствует, грузины в России и Турции зарабатывают деньги на жизнь. Но сейчас Турция для них становится более важной, и вот, не успели наши войска оставить Вазиани, как туда прибыли турки рассматривать, а не пригодится ли им эта база. И для России, конечно, это серьёзная политическая угроза, это усиление влияния

Турции в Закавказье, и поэтому России надо быть очень аккуратной в своих отношениях с Закавказскими республиками, особенно с Грузией и Азербайджаном, поскольку Армению трудно толкнуть в объятия Турции. Наше влияние там слабеет и может ещё ослабеть. Надо быть очень осторожными.

В.Познер: Ваша версия, Константин Фёдорович.

К.Затулин: Я думаю, что вы кое-что не заметили, также, как и все мы. Мы смотрели на Грузию, я помню себя, влюблёнными глазами и изучали её главным образом в ходе застолья, переживая вместе те красивые слова, которые за этими застольями говорились. В это время назревало всё то, что теперь взошло пышными цветами.

Я читал известную книгу Тэлбота и Беншлосса «Тайная история окончания холодной войны». То, что поражает в этой книге: откровенное признание того, как играл в те времена министр иностранных дел СССР двойную игру по отношению к своему президенту Горбачёву. Например, эпизод с знаменитым обедом, который Шеварнадзе устроил, когда ещё жив был Советский Союз, и всё было вроде бы незыблемо, у себя в квартире. Сам факт обеда подавался, как пример нового мышления — министр иностранных дел Советского Союза пригласил госсекретаря в свою квартиру. Тэлбот и Бенштосс утверждают, что участники этого обеда были поражены, когда жена Шеварднадзе сказала, что Грузия заслужила право быть независимой.

Как раз вина интеллигенции самая основная в том, что произошло. Вина элиты, политического класса. Потому, что вот эти превосходные степени, которыми друг друга потчевали за застольями, эта гипертрофия собственного «Я», привела к тому, что сегодня, к большому сожалению, вы не встретите людей в политическом классе Грузии, которые склонны были бы искать свои собственные ошибки. «Виновата Россия. Виноваты кто угодно, но только не мы». Это их общее мнение. И великие, замечательные грузинские писатели, которых мы любили читать, в ходе этого конфликта абсолютно опозорились. То, что они говорили накануне и во время конфликта про абхазов — это позор для интеллигента.

Радиослушатель: Добрый вечер! У меня немножко дилетантский вопрос. А кто у нас в России конкретно отвечает за выработку позиции, политики, её проведение по конкретному грузино-абхазскому конфликту? Возьмите, например, Соединённые Штаты. У них по каждому региональному конфликту есть, план, например, план Митчелла. Возьмите Югославию. По всей цепочке югославских конфликтов была чёткая конкретная структурированная и результативная с точки зрения Америки политика. И всегда были конкретные люди, которые это проводили, конкретные эмиссары. А что получается у нас? Лично я интересуюсь политикой, но даже не знаю, к чьей епархии относятся такие действия.

П. Фельгенгауэр: В Соединённых Штатах решения обычно принимает Совет Национальной Безопасности, но там, конечно, тоже достаточно бардака, не надо переоценивать американцев. Во многих смыслах процесс принятия решений в Москве и Вашингтоне сходен своей бестолковостью. В других столицах более слабых, не таких амбициозных государств, таких, например, как Англия, это делают гораздо более эффективно.

В.Познер: Так или иначе, это коллективное дело, ведь так?

П.Фельгенгауэр: Как мне в своё время объяснял Рюриков есть межведомственные комиссии по всякой проблеме, по всякому региону, куда входят практически одни и те же люди, они согласуют ведомственные позиции. Конкретно сейчас МИД не решает практически ничего. Иностранные послы в Москве вообще смеются над МИДом, говорят, вообще туда ходить бессмысленно. Мне говорил один западноевропейский посол: «Я туда вообще не хожу, там вообще ничего решить нельзя». Решают всё в Кремле достаточно узкой группой лиц, близко связанных с нашим президентом, в основном они более менее выходцы из того же ведомства, что и сам президент. Конечно, очень важную роль играет Сергей Иванов. Неважно, кто он сейчас, был секретарь Совбеза, министр обороны. Эта группа лиц решает более или менее по всем позициям.

К.Затулин: Я хочу сказать, что я исследовал этот вопрос применительно к странным, на мой взгляд, экспертным заключениям, которые ложатся в основу нашей политики на украинском направлении. И вот что я открыл, это очень интересно. У нас появились новые эксперты в администрации президента. Они обеспечили себе внимание администрации своими действительными или мнимыми достижениями на внутреннем фронте, я имею в виду Глеба Олеговича Павловского и его друзей: Сергей Марков, целый ряд других, с ним связанных. Напомню, что Глеб Олегович возглавляет Фонд Эффективной Политики, это негосударственная организация, но он советник главы администрации президента Александра Волошина. Вот как он обрёл себя в украинской политике.

Впервые он заявил что-то на украинскую тему, вообще говоря, в конце июля-августе этого года. Прицепившись к тому факту, что вице-премьер Христенко где-то сказал (вице-премьер Христенко возглавляет комиссию по работе соотечественниками среди многих других комиссий), отвечая в интернет-пресс-конференции на вопрос, что неплохо было бы, чтобы русский язык был вторым государственным на

крайне, он сказал: «Ну да, было бы, наверное, лучше». Последовала гневная отповедь со стороны Павловского, который заявил, что в окружении Христенко проникли антироссийские силы, и Христенко не выражает мнение Путина, и на самом деле нельзя ни в коем случае сметь указывать Украине, какой государственный язык должен быть там, это вмешательство и т.д. Я тогда удивился, потому что никогда не слышал Павловского в этой роли, в роли комментатора украинской темы. Через некоторое время он открыл портал Ukraina.ru, через некоторое время в августе провёл конференцию в «Президент-отеле» по вопросам на Украине. В настоящее время люди Павловского работают в ходе парламентской выборной кампании на Украине, получив заказ от социал-демократической партии Украины на политическую кампанию. И господин Гельман, который тут прославился, если помните, своими шумными выступлениями против Зураба Церетели, работает пресс-секретарём социал-демократической партии Украины в Киеве. Тоже один из людей в окружении Павловского.

Вот что произошло. Господин Павловский, который живёт за счёт заказов на проведение избирательных кампаний в России — это гораздо более серьёзный доход, чем всё, что он может иметь, как нештатный советник администрации президента, — подрабатывает заказами на проведение политических кампаний на Украине, и он же одновременно советует по украинской теме. Понимаете, какая опасная ситуация? Я не думаю, что в Соединённых Штатах это возможно. Социал-демократическая партия Украины — это партия Медведчука-Суркиса-Кравчука, то есть это партия, встроенная сегодня в опору действующего президента Леонида Кучмы.

Радиослушатель: У меня вопрос в большей степени к господину Затулину, а также, возможно, к ведущему и ко всем участникам. Я, также как и господин Затулин, родился и вырос в Сочи, имею достаточное количество знакомых и родственников в Абхазии, так что с этой проблемой знаком достаточно серьёзно. В сегодняшней передаче прозвучал циничный ряд реплик о том, что в сегодняшнем конфликте Грузия старается решить мелочную задачу о возвращении Абхазии. Не считает ли господин Затулин это определение циничным в связи с тем, что большое количество людей на сегодняшний момент разбросано по Западной Грузии, России, Украине. Они потеряли свою работу, близких, и, на мой взгляд, сегодня это проблема для нации в целом. А эти определения звучат особо болезненно для тех людей, которые слушают вашу передачу и, безусловно, внимательно смотрят на вас, как на политика.

Радиослушатель: У меня вопрос. Я тут услышал, что каждая нация имеет право на самоопределение. А почему одни абхазы должны были решить, должна Абхазия отделиться от Грузии или нет. Ведь там проживало 50% грузинского населения. И почему, выгнав 50% населения, абхазы сегодня решают этот вопрос дальше.

Радиослушатель: У меня не столько вопрос, сколько реплика. С моей точки зрения, двойные стандарты — это то, что в исламе называется многобожием. Много стандартов. Кто-то сказал: «Я прощаю того, кто противоречит мне, я не прощаю того, кто противоречит себе». Я думаю, ислам прощает даже тем, кто противоречит себе, если они не выгоняют их из жилищ. Вот в этом случае, объявляется война с неверными, теми, кто противоречит себе. Станислав Лем сказал, что современная цивилизация — обмен ценностей на удобства. А Кони, был такой у нас адвокат, высказал: «Не надо смешивать цивилизацию с культурой, цивилизация отодвигает культуру всё более и более назад, игнорируя духовную сторону человека и отодвигая его к первобытному звериному прошлому».

В.Познер: Давайте начнём с Вас. Вот Ваше, несколько циничное, как показалось, высказывание.

К.Затулин: Наш радиослушатель ну просто подвёл базу, как раньше говорили, для моего персонального дела. Если бы он был немного более внимателен к нашей дискуссии, он бы заметил, что то, что я сказал, я сказал, повторив за своим коллегой господином Фельгенгауэром, заострив на его тезисе вопрос, потому что господин Фельгенгауэр сказал, что Абхазия решает свои мелкие проблемы. Он назвал их мелкими. Я вынужден был заметить, что Грузия тоже решает, с этой точки зрения, свои мелкие проблемы. Я не считаю, что правильно относиться к проблемам Грузии и Абхазии как к мелким. Может, для кого-то они и мелкие, но для них-то они единственные, поэтому здесь нет мелких проблем на самом деле. Я как раз против такого толкования — мол, здесь есть мелкая, неважная Абхазия, которой можно пренебречь. Нельзя пренебречь Абхазией. Нельзя, заискивая или добиваясь дружбы Грузии, при этом говорить: «Абхазия — это мелкая проблема».

В.Познер: Второй вопрос был достаточно любопытный. Там 50% грузин. Вообще, абхазы в меньшинстве. Как решается вопрос о том, что мы будем самостоятельные и т.д.

П.Фельгенгауэр: Пока очевидных решений, удобных для всех, не очень видно. Я тоже хотел бы сказать, что я о мелких вопросах Абхазии говорю, не то, что вообще абхазский вопрос, он мелкий, а что абхазы сейчас решают свои мелкие вопросы. Ведь абхазское руководство не пытается кардинально и глобально решить вопрос урегулирования отношений с Грузией. Они занимаются мелкими вещами. Немножко поссорить Россию с Грузией — это всегда хорошо, вытеснить вообще за перевал Сванетию, взять под контроль верхнюю часть Кодорского ущелья.

К.Затулин: То есть, получается, абхазы сами себя высекли, пригласив в Абхазию Гелаева? Они начали, и решают свои мелкие проблемы?

П.Фельгенгауэр: Они их раздули, и сейчас идут вверх по Кодорскому ущелью. Посмотрим, остановятся они на линии разделения, где стоит наш пост, или пойдут до конца, до перевалов. Я говорю, что не сам по себе вопрос абхазский мелкий, а то, что сейчас там делается. А как его решать... Если две нации уж совсем не могут жить друг с другом, нужно какое-то разграничение, тогда абхазам нужно вернуть грузинам хотя бы Гальский район, где абхазов вообще нисколько не проживало, и вообще договориться о территориальном размежевании. Не то, чтобы грузинам отдать 50% Абхазии, но договориться о том, чтобы вернулись беженцы, во всяком случае, в часть Абхазии. И на этой основе, как бы мир в обмен на территорию, попытаться найти мирное разрешение, какой-то компромисс, потому что без компромисса Абхазия в таком виде, как сейчас, бесконечно существовать не сможет. А интересы России, они сейчас одни, а завтра окажется, что нам абхазы неинтересны, и мы им, то электричество отключим, то телефоны отключим. Это уже делали не раз. Им лучше бы сейчас договориться, а не пытаться упрямо говорить, что вся Абхазия сейчас независима.

Радиослушатель: У меня достаточно друзей как среди грузин, так и среди абхазов. И все проблемы между этими двумя народностями знаю не понаслышке. Хотелось бы сказать по поводу тех людей, что звонили на студию. Это беженцы, которые сейчас проживают за пределами Абхазии. В Абхазии сейчас живут грузины, менгрелы, люди, которые не воевали. В данном случае все, кто воевал с оружием в руках против абхазцев, против своих же соседей, именно они были выгнаны из Абхазии. На протяжении стольких лет я официально ни от кого не слышал, Гамсахурдия провозгласил Конституцию Грузии. В той провозглашённой конституции грузинской, которую провозгласил Гамсахурдия, Абхазии не было. Абхазия оказалась в правовом вакууме и провозгласила, поправьте, если что, свою Конституцию. Только тогда грузинские войска были введены в Абхазию. И тогда те грузины и менгрелы, которые проживают в Абхазии, взялись за оружие и начали воевать, помогая введённым войскам. Что было в итоге, мы все знаем. С точки зрения России, я говорю, как россиянин. Нам интересна эта территория. Если нам интересна эта территория, в конце концов, мы, как могущественная держава, можем сделать, невзирая на мнение других стран, сделать так, чтобы эта территория была под юрисдикцией России?

В.Познер: Понимаю. На самом деле, что скажете? Можем?

К.Затулин: Я думаю, что они видели бы в этом гарантию — жить под охраной русского штыка, как на протяжении столетий это происходило в этом районе.

Я хочу сказать по поводу беженцев, видимо, надо это сказать, чтобы не было здесь никаких сомнений. Я убеждён, что подавляющая часть того грузинского населения, которая вынуждена была уйти из Абхазии, оказалась просто заложником, и это совершенно точно, той политики, которую проводило в тот момент правительство Грузии. Тут вот задавались вопросом: кто имеет право объявить самоопределение. То, что сделало грузинское руководство в 92-м году, они сорвали резьбу, что ли, того процесса, который шёл. Никакой необходимости с точки зрения демократических норм не было заниматься устрашением и введением военных. Между прочим, я вам скажу, у меня было много разговоров с Ардзинбой, он мне сказал: «Ты думаешь, грузины хотели воевать? Они не хотели воевать». Они вообще надеялись, что это будет маленький победоносный марш, что они придут в Сухуми, посадят человек 40-50. При этом те люди, которые всё это задумывали, — как у Толстого, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, — считали, что их приказы будут выполняться чётко. Но пустили мародёров, убийц, которые начали жечь квартиры, абхазы возмутились и взялись за оружие. С точки зрения арифметического большинства, оно было на стороне грузин. И всё пошло у них прахом из-за этой авантюры.

В.Познер: Я должен сказать, что ведь и Россия примерно так же рассчитывала в отношении Чечни, что это будет лёгкая победоносная война. Это то же самое.

К.3атулин: Что касается беженцев. Их не 300 тысяч. Их 100-150 тысяч, наверное. Но дело не в цифре. Даже если бы их была просто одна тысяча, это была бы проблема. Но, к большому сожалению, и Грузия, и Абхазия, в данном случае вовлеченные в этот процесс противостояния, совершенно не заинтересованы в том, чтобы была решена проблема беженцев до того, как они решат политический спор.

Радиослушатель: Не думаете ли вы, что основной причиной является автономия, которая была получена абхазами. В Грузии очень много народностей по 100 тысяч населения. Те же мегрелы могли бы действовать с такой же гордыней, если бы они получили бы автономию, и т.д., и т.п. Как вы думаете, не является ли основной причиной то, что у них была автономная республика?

П.Фельгенгауэр: Причин очень много. Напомню знаменитый анекдот про Наполеона. Почему не стреляла артиллерия? — Мессир, там было 10 причин, во-первых, не было снарядов, остальные не нужны. Был Джаба Иоселиани, был Китовани, был Шеварднадзе, но он там почти ничего не решал, он был свадебным генералом в тот момент. Потом разобрался и с Китовани. Вначале, когда был ввод войск, Китовани и Иоселиани были независимы, потом с ними Шеварднадзе разобрался. То есть виноватые вроде бы есть, на каждом этапе каждая сторона делала какую-нибудь гадость. И получилась такая цепная реакция.

В.Познер: Не является ли факт существования Абхазии, как автономной республики, причиной всех бед.

П.Фельгенгауэр: А Южная Осетия — автономная область. Не в этом же дело, была там республика, или её не было. Она была, и теперь уже не отменишь этот факт. И факт войны, факт этнических чисток, тоже нельзя отменить. Даже оккупированное НАТО Косово, этническую обратную чистку сербов, теперь тоже уже не отменишь. Невозможно уже и в Боснии отменить этнические чистки, там произошло размежевание. По-видимому, единственный путь мирного решения, а не какого-то взаимного геноцида, это дальнейшее оформление этнического размежевания, где абхазам следует уступить какую-то часть территории, именно это — единственный реальный путь к мирному урегулированию.

К.Затулин: Во-первых, наивно думать, что в условиях такого недоверия друг другу, такого противостояния у абхазов есть такая роскошь

- отдав палец, затем не беспокоиться о руке и о всём остальном теле. Вот их логика, почему они и не идут на территориальное размежевание.

Второй вопрос был — не является ли автономия Абхазии причиной всех бед. Вы знаете, является одной из причин. Вообще со времен неудачи со строительством Вавилонской башни причиной многих бед является пестрота миронаселения, множественность народов, которые живут на разной территории. Вот мы пытались углубиться в историю, я пробовал это делать. Абхазия не была в составе Грузии. На момент, когда она вошла в Российскую Империю, она вошла отдельно, самостоятельно. Потом была сложная история, но даже в составе Российской империи была Тифлисская губерния, Кутаисская губерния, Сухумский военный округ и Сочинский округ, который начинался от Гагры и тянулся аж до Туапсе. Вот что было в Российской империи. Не было в Российской империи ЦК Компартии Грузии в Тбилиси, которому бы всё это подчинялось. Затем распалась Российская империя, и быстренько грузинские войска заняли Абхазию и объявили её своей. Исторически были периоды, когда грузины и абхазы жили вместе, например, было грузино-абхазское царство, был один царь. Это было в средние века. Но просто-напросто эти 70 лет — недостаточный срок, чтобы снять все противоречия. А после того, как распался Советский Союз, то, что на этом основании Грузия должна обязательно включать в себя Абхазию, это было связано только с тем тогдашним компромиссом, который утверждался повсюду в СНГ. Что мы — в рамках союзных республик.

Радиослушатель: У меня по вопросу к каждому вашему гостю. К господину Затулину. Я не очень понял, почему он считает, что Абхазия может выйти из состава Грузии, а Чечня, или Татарстан, или кто-то другой не могут выйти из состава России. И вопрос к Фельгенгауэру. Ведь угроза нашим границам реальная со стороны Абхазии. Не от абхазов, а от чеченских бандитов. Почему мы не можем туда ввести ограниченно войска или послать наблюдателей, то есть какую-то помощь оказать вовсе не в борьбе Абхазии с Грузией, а просто для того, чтобы разгромить этих бандитов. Разумеется, без той окраски, которую придаёт господин Затулин, что мы великая держава. Войти для выполнения конкретной миссии.

П. Фельгенгауэр: Бомбили уже, и не раз. Но надо учесть, что то, что мы называем бандой, для грузин это партизаны, борющиеся за свободу Абхазии. И бомбовые удары по этим бандам в Грузии не только политики, но и общественное мнение воспринимает как удары по Грузии. Со всеми вытекающими для России долговременными последствиями российско-грузинских отношений.

К.Затулин: Я с этим полностью согласен. Это только подтверждает тот факт, что на сегодняшний день банды на стороне Грузии. В том числе и гелаевская. Отвлечённо-теоретически каждый может выйти откуда угодно и куда угодно. Но то, что нас, мне кажется, должно немножечко научить, — это прошлое наше, где слишком много было маниловщины. Может ли Татарстан или Чечня выйти из состава России? Могут, пусть попробуют. Вот Чечня попробовала, что произошло? Может ли Абхазия выйти из состава Грузии? Может. Вот Абхазия попробовала, вот что произошло. Ну нельзя сравнивать между собой Грузию и Россию. На этой почве ничего близкого к реальности не возникнет. Это разные государства. Одно с местом в Совете Безопасности и ядерным оружием, а другое, которое не может собрать свою территорию со дня своей независимости.

В.Познер: Тогда можно ли сказать так, что real politic берёт верх над едиными принципами.

К.Затулин: Безусловно, всегда и везде. Во всём мире. Все остальное — вопрос государственного лицемерия.

В.Познер: По крайней мере, это чёткий ответ. Вы, наверное, с этим, не согласны.

П.Фельгенгауэр: В принципе, конечно, я с этим согласен, только дело в том, что Россия не в состоянии сейчас диктовать даже своим близким соседям своё понимание real politic, а в дальнейшем, наверное, и ещё меньше сможет это делать, потому, что силы России убывают, и её войска небоеспособны, чем дальше, тем больше разваливаются на глазах и деградируют. В Чечне не могут справиться. И брать на себя какие-то обязательства, играть роль великой державы Россия чем дальше, тем меньше может. И это абсолютный тупик для России — продолжать играть в имперские игры на Кавказе.

Радиослушатель: Со стороны военного обозревателя проскакивает: «имперские амбиции, советские привычки». Это такие штампы смешные. У империи может быть разумная политика, может быть дурацкая. Дело в том, что неважно, какая земля кому принадлежала. Просто этот вопрос всегда используют политики в своих интересах. Или не могут использовать, или плохо используют. Из вашего разговора видно, что у России абсолютно бездарная политика на Кавказе, и сейчас в Афганистане. Мы влезаем в жуткую войну, ссоримся со всеми соседями, будем иметь военные базы в Таджикистане, Казахстане. То же самое с Абхазией. Люди дружественные, политика у абхазов по крайней мере нормальная. Шеварднадзе худо-бедно, но делает своё дело. А мы что? С Украиной у нас совершенно бездарная политика. На Кавказе бездарная, с Чечнёй бездарная. Вот причина.

К.Затулин: Я хотел одну вещь сказать: а знаете, почему бездарная? Вы упрекнули, на мой взгляд, совершенно справедливо, моего коллегу. Вот он сказал: «имперские амбиции». Мы — империя или национальное государство? Третьего не дано. Мы Россия для русских? То есть Русь? Тогда долой имперские амбиции, не будем вмешиваться в дела Кавказа, и вообще отовсюду уйдём. Но мы не можем быть национальным государством, не получится. Мы империя, даже если мы называемся федерацией. Слабая империя, с плохой армией.

В.Познер: А Америка — империя?

К.Затулин: Да, конечно.

П.Фельгенгауэр: У них проявляются явно имперские обертоны в их поведении, хотя, конечно, любой американец с ужасом замашет руками и скажет, какая же мы империя?

К.Затулин: Империя — это тип государства, и всё. Вне хорошего и плохого.

В.Познер: Не так давно, один довольно видный американец обосновал, что империи добрые.

П.Фельгенгауэр: Добрых империй не бывает. Бывают справедливые.

К.Затулин: Империя — это мир в границах империи. Это равенство всех по отношению к закону империи.

П.Фельгенгауэр: Но для России, всё так же, как недавно для Англии, Великобритании, Японской империи, Германской империи и т.д. Эти страны от имперских амбиций отказались. Это не значит, что надо отовсюду уйти, от всего отказаться. Это минимализм.

К.Затулин: Но они перековали эти свои имперские амбиции, перелили в другие сосуды.

П.Фельгенгауэр: Вот и России это надо перековать, иначе нас будет ждать всё большее количество безнадёжных войн по окраинах с разваливающейся армией.

К.Затулин: Вот не получится у нас. Англии от Индии легко отказаться. Попробуйте отказаться от Северной Ирландии. Не получится, потому что рядом. Вы видели у нас какое-нибудь заморское владение, вроде Индии? Все наши Индии к нам примыкают, мы от них поэтому не можем отказаться, как бы ни хотели.

Радиослушатель: Не считает ли господин Затулин, что, если геополитическая задача России — иметь влияние на Кавказе, не целесообразнее ли будет ей просто уйти в сторону и дать возможность грузинам и абхазам разобраться? Я думаю, что проблема будет решена, потому что абхазы, не имея поддержки России, не смогут вести себя так нагло.

В.Познер: Могу я вам задать вопрос. Вы сами откуда?

Радиослушатель: Я сам из Абхазии.

В.Познер: Вы грузин?

Радиослушатель: Да. Один из 300000.

В.Познер: Я ведь недаром Вас спрашиваю. Если бы Вы мне сказали, что Вы, предположим, абхаз, то я бы сильно удивился, а так то, что вы сказали, вполне вписывается.

К.Затулин: Это был бы самый экзотический вариант решения для России — сохранить влияние на Кавказе, уйдя оттуда. Не получится сохранить влияние, уйдя оттуда. Да, действительно, это фактически предлагается. Уберите свои войска, и мы с абхазами сами разберёмся, их меньше. Мы это уже слышали во время конфликта. Министр обороны Грузии говорил: «100000 абхазов, отдадим за них 100000 грузин, один за одного, и абхазов больше не будет, как проблемы». Мы на это не можем согласиться, хотя бы потому, что круги по Северному Кавказу далеко разойдутся.

В.Познер: А что должна тогда сделать Россия? Если не уйти, то что?

П.Фельгенгауэр: Любой наш ход ухудшает нашу позицию. Уходить нельзя, очевидно, что там неуправляемый военный конфликт совершенно не в интересах России. Тем более, что он будет иметь тенденцию, возможно, к расширению. Хотя там география не очень позволяет, но всё равно будет иметь. Оставаться против воли грузин, грузинского государства, это не соответствует международному праву, которое мы стараемся поддержать, и не соответствует уставу ООН, потому что это чужая территория, и наши войска могут там находиться только по приглашению международно признанного правительства. И вообще, ссориться с грузинским народом на этой основе неправильно и нехорошо. То есть не видно вообще очевидно хорошего выхода. В ходе этого конфликта, который начался в 1992 г., Россия несколько раз меняла направление своей политики. То мы давили грузин, то мы давили потом абхазов, потом опять давили грузин, потом давили абхазов, перекрывали им кислород, мы с Турцией не давали приходить сюда без таможенного досмотра. Россия меняла очень часто свою ориентацию, как положено империи. Нет постоянных друзей, но и интересов постоянных не просматривается. Россия не предложила никакого реального плана. Если говорить о территориальном размежевании, абхазы этого боятся, тогда они должны получить очень серьёзные военные гарантии от России, признанные, кстати, Грузией. Как у англичан, скажем, на Кипре. У них есть суверенные базы. То есть базы, которые кипрское правительство не может закрыть, потому, что они суверенные. Получить под возвращение хотя бы большей части беженцев грузин назад в Абхазию от обоих сторон право иметь там суверенные войска, чтобы Грузия не может проголосовать, и пошли вон. Может быть так. В принципе, здесь нету очевидного лёгкого решения.

К.Затулин: Второй раз Вы говорите о международном праве. Мы в данном случае не нарушаем никакого международного права. Есть здравый смысл. Вас пригласили обе стороны, вы пришли по приглашению обеих сторон, вы должны уйти по согласию обеих сторон. Если одна сторона хочет на каком-то витке истории вашим выводом, подталкиванием вас к выводу, достичь односторонних преимуществ, это чревато конфликтом, потому что другая сторона будет против. Поэтому надо оставаться на месте при том, что эти войска охраняют там и наши интересы, охраняют мир. Просто они охраняют его на 200 км впереди той границы, которая официально есть у России.

В.Познер: То есть, оставаться на месте, несмотря на то, что, несомненно, это будет ухудшать наши отношения с Грузией.

П.Фельгенгауэр: Это будет военная агрессия против суверенной Грузии.

К.Затулин: Извините, было решение Грузии и Абхазии, их просьба к России ввести войска в 1994 году.

П.Фельгенгауэр: Абхазия не является стороной.

К.Затулин: Абхазия является стороной конфликта. Здесь дело не в международно признанном статусе. Здесь речь идёт о факте конфликта. Любой конфликтолог вам скажет: «В конфликте всегда как минимум две стороны».

В.Познер: У нас осталось 30 секунд. Всё-таки, нам это важнее, чем дальнейшее ухудшение отношений с Грузией?

К.Затулин: Моё убеждение, что у нас просто не получится отношений с Грузией, которые могли бы компенсировать предательство по отношению к Абхазии и своим обязательствам сохранять в этом районе мир. Выход наших войск — это начало войны. Мы не хотим войны — мы её получим, если выведем оттуда солдат.

В.Познер: Ну что ж, вы сегодня слушали директора Института стран СНГ Константина Фёдоровича Затулина и независимого военного обозревателя Павла Евгеньевича Фельгенгауэра. Мы с вами встретимся ровно через одну неделю.

«Радио 7 на Семи холмах», 15.10.2001

КАВКАЗСКИЙ РЕГИОН: ВОЙНА У ГРАНИЦ РОССИИ

Ведущая: Сегодня в гостях редакции «Аргументы и факты» директор Института стран СНГ К.Ф.Затулин. Пресс-конференция посвящена Кавказскому региону.

К.Затулин: Во-первых, здравствуйте! Во-вторых, мне кажется, сейчас, по известным причинам, внимание наших российских читателей, слушателей, зрителей вновь приковано к району Грузии и Абхазии, где всю прошлую неделю и с началом этой недели продолжались события примерно в 40 километрах от Сухуми, в Кондорском ущелье и прилегающей территории. Речь идет об оценке того факта, что впервые момента окончания грузино-абхазского конфликта, я имею в виду боевых действий в 1992-1993 гг., вновь начались вооруженные столкновения. Это непосредственно связано с появлением в этом районе отряда Гелаева и Бог его знает кого еще — говорят о грузинских партизанах, говорят о возможных арабских наемниках.

Я с удовольствием отвечу на ваши вопросы, но мне кажется, следует сделать несколько общих замечаний. Хочу подчеркнуть, что, выступая с теми или иными своими тезисами, я, как и весь наш Институт, преследую цель определить наиболее оптимальное поведение для России, попробовать выяснить, в какой мере затронуты или не затронуты наши, Российские интересы. Очень может быть, что в связи с этим я задеваю чувства Грузии или Абхазии, но тут ничего не поделаешь. В такой ситуации, как конфликт, приходится это делать, если ты хочешь разобраться в ситуации.

Прежде всего о предыстории этого конфликта — то, что, наверное, важно отметить. В 1992-1993 гг. в Абхазии шла война. Она была очень ожесточенной. За это время было не только изгнание вооруженных сил Грузии с территории Абхазии, вместе с этим изгнанием произошел уход или бегство большого числа грузинского, мегрельского в том числе, населения. Разорение этого прежде курортного региона, раны войны не восстановлены до сих пор. И одной из причин этого была политика России, которая с 1994 года, с начала войны в Чечне, установила, по сути, экономическую блокаду Абхазии.

Одним из следствий этого конфликта является сегодняшние российско-грузинские отношения. Вчера президент Грузии обратился к Президенту Путину после его выступления. И вчера же мы получили через Агентство «Сакинформ» изложение обращения президента Грузии, где он говорит, что ключевой вопрос в грузино-русских отношениях -это отношение к абхазскому вопросу. Это его смысл. Но я хотел бы истины ради подчеркнуть, что и до того, как возник конфликт в Абхазии, отношения между новой независимой Грузией и Россией были крайне напряженными, если временами не враждебными. В предшествующий Шеварднадзе период, во времена, когда президентом Грузии был Звиад Гамсахурдиа, вы помните, был развязан конфликт в Осетии, и он возник в очень острой форме. Тем более что Южная Осетия, входившая в состав Грузинской ССР, имеет этнических родственников на российской территории — это Северная Осетия. Поэтому сводить все в грузино-русских отношениях исключительно к абхазскому вопросу — это, конечно, пропагандистский ход со стороны президента Грузии.

Какова роль России в событиях, которые происходили в грузино-абхазском конфликте? Необходимо сказать о вопросе, который сегодня вновь активно обсуждается и преподается, в частности со стороны Грузии, как пример злоумышления в России против ее территориальной целостности. Я имею в виду так называемое участие России в грузино-абхазском конфликте 1992-1993 года.

Я хотел бы здесь объяснить, что именно имеет в виду Эдуард Шеварднадзе, и в какой мере он здесь, на мой взгляд, несправедливо упрекает Россию. 1992 год — это второй год после распада Советского Союза. И, безусловно, нельзя сказать, что российская внешняя политика в то время отличалась устойчивостью. Во главе Министерства иностранных дел, как вы помните, был Андрей Владимирович Козырев, вполне верный паладин МИДа времен Шеварднадзе, человек, который в качестве министра иностранных дел России был откровенным западником. И упрекнуть Министерство иностранных дел тех времен, что оно оказывало какую-то помощь Абхазии, выражая официальную линию российского государства, значит очень сильно погрешить против истины. Это неправда. Андрей Козырев и дипломаты того времени в русле указаний министра иностранных делали все от них зависящее для того, чтобы прежде всего определить позицию России как поддержку территориальной целостности Грузии, а то, что происходит в Абхазии, — это конфликт, который не имеет к России прямого отношения. Такова была изначальная линия России в этом вопросе. Я считаю, что эта линия была неправильная, но она была.

С другой стороны, в делах Закавказья, очень большую роль играли военные. Сейчас эта роль существенно ниже, но в те времена Закавказский военный округ и его составные части проводили, можно сказать, свою собственную политику. И военные, в отличие от дипломатов, играли определенную роль в грузино-абхазском конфликте. Прямого участия российских военных на абхазской стороне не было, но наши военные сочувствовали абхазам, в целом ряде случаев оказывали им содействие при планировании операций и в некоторых других вещах. И я могу объяснить, почему это происходило.

Когда началось вторжение так называемой регулярной армии Грузии, она не была ни регулярной, ни армией, а была бандой мародеров во главе с Китовани и Иоселиани. Но эти вооруженные силы вошли в Абхазию, конечно, не по указанию Иоселиани и Китовани, а по поручению руководства страны, куда Иоселиани и Китовани входили, но председателем Госсовета, верховным главой Грузии был тогда Эдуард Шеварднадзе. Сегодня Эдуард Шеварднадзе предшествующий период очень не любит — в связи с тем, что его пути разошлись и с Китовани, и с Иоселиани, — людьми, которые его пригласили вновь в Грузию. Я говорю именно об этих двух людях, которые к настоящему времени уже являются его политическими противниками, и не играют существенную роль в Грузии. Но теперь Шеварнадзе любит списывать на них все, что произошло в 1992-1993 гг.

На самом деле все, что произошло в 1992 году, как раз и связано с нестабильной внутренней ситуацией в Грузии, из которой тогдашний Руководитель Грузии Эдуард Шеварднадзе, только что приехавший в Грузию, решил выйти путем, традиционным для некоторых авантюристов — путем маленькой победоносной войны в Абхазии, путем решения внутренних проблем за счет славной победы. Так вот, когда в 1992 г. эти войска проследовали через Гальский и Очамчирский район Абхазии и вошли в Сухуми, они начали без удержу грабить. Я напомню, 1992 год — это был год, когда еще не было особняков новых русских, которые сегодня являются памятником нашего нового экономического чуда в ближнем Подмосковье. Но в те времена (все, кто когда-либо был в Абхазии, это хорошо помнят) это были наиболее богатые и зажиточные районы Советского Союза, куда мы ездили посмотреть, как живут люди в своих домах, окруженными садами, в благодатном климате. Вот это все подверглось жуткому разграблению. И те, кто находился в Абхазии, в том числе и курортники из России, в том числе военные, которым принадлежало там несколько санаториев, их дети, жены, близкие оказались под пулями. Трудно загорать, когда над тобой летают снаряды и пули. Я думаю, что первая реакция российских военных была связана именно с этим. Они не могли себе представить, что в этом районе начнется война, а война началась.

Дальнейшее известно. В 1993 году абхазы добились окончательной победы на территории Абхазии. Грузия была на грани развала, потому что в Грузии были звиадисты, Звиад Гамсахурдиа был еще жив. Г-н Шеварднадзе не любит воспоминать о том, что он лично был спасен морской пехотой Черноморского Флота. По приказанию Бориса Ельцина корабли Черноморского Флота подошли к Сухуми. Этой операцией руководил тогдашний командующий Черноморским Флотом адмирал Балтии и мой заместитель в Институте генерал-майор Романенко, теперь уже генерал-майор в отставке. Тогдашний командующий морской пехотой флота Романенко вместе со своими матросами лично вывозил Шеварднадзе из того места в Агудзерах, где он скрывался.

Ведущая: Я слышала такую версию, что это было под видом полковника российской армии...

К.Затулин: Это было под видом раненого российского офицера, был устроен коридор, хотя и догадывались, что это Шеварднадзе. В конце концов этот российский полковник оказался в Тбилиси. После этого, как водится, он обвинил Россию в том, что это она стоит за поражением Грузии в Абхазии.

Очевидно, что кроме спасения Шеварднадзе, российская морская пехота спасла и режим Шеварднадзе, потому что в направлении Грузии развивалось наступление отрядов Лоти Кобалия, тогдашнего боевика и руководителя отрядов Звиада Гамсахурдиа, и Мегрелия на тот момент фактически отпала от Грузии. И именно операция в районе Поти, бывшей советской военно-морской базы, позволила приостановить это наступление, выиграть время и дать возможность центральному правительству с его разбежавшейся армией собрать силы. Вот что произошло в 1993 году, чтобы закончить с этой историей.

1994 г. — важный этап, о котором я хотел бы сейчас напомнить. j( этому времени уже шли переговоры при участии Организации Объединенных Наций, при участии ОБСЕ. Было достигнуто соглашение. Я хочу обратить на это внимание — Грузия и Абхазия обратились как стороны конфликта. Обращение было обоюдным. Обе они пригласили российский миротворческий контингент для того, чтобы он стал разделяющей и контролирующей мир в районе конфликта группировкой. Безусловно, и Абхазия, и Грузия, предпринимая это, исходили из того, что Абхазия не собиралась воевать против Грузии, Грузия не имела сил для реванша в Абхазии. И безусловно, далеко идущие надежды абхазского и грузинского руководства были диаметрально противоположны.

Грузия во главе с Шеварднадзе надеялась, что российские войска будут таскать каштаны из огня для Грузии. Политика Грузии была направлена на то, чтобы заставить, убедить политическое руководство России, по сути, сдать Абхазию, используя факт присутствия там российских войск. То есть нарушить мандат, данный в начале и согласованный обеими сторонами для того, чтобы руками российских солдат вернуть Абхазию Грузии. А Грузия сама не хотела, да и не могла в тот момент воевать.

Что касается Абхазии, то Абхазия рассчитывала, что этот контингент не даст возобновиться войне и позволит Абхазии залечить раны и зажить отдельной жизнью от Грузии. В этом, как мне кажется, намерения обеих сторон. Как видим, они были противоположными. Но что касается официальной версии, она была подписана всеми тремя сторонами — Россией и двумя сторонами конфликта. Я хочу это подчеркнуть, потому что вчера я, например, в течение двух часов дискутировал с Владимиром Познером и Павлом Фельгенгауэром в эфире радиостанции «На семи холмах». Моим оппонентом выступал г-н Фельгенгауэр как независимый военный эксперт, и он все время упирал на то, что если Грузия потребует, то мы обязаны немедленно вывести контингент. Г-н Фельгенгауэр повторял или развивал то, что было сказано нашим Президентом Владимиром Владимировичем Путиным.

Ведущая: Как Вы относитесь к этому обращению?

К.Затулин: Меня оно удивило. Кое-что в этом обращении, мне кажется* заслуживает отдельного обсуждения.

Говорится, как о само собой разумеющимся, что, поскольку мы признаем территориальную целостность Грузии (а мы действительно ее признаем), то мы немедленно обязаны вывести войска по ее требованию. Подчеркиваю — миротворческий контингент. Не российскую базу в Гудауте, которая не имеет к этому сейчас никакого отношения, а именно миротворческие силы, т.е. около 2 тысяч солдат и офицеров, которые с 1994 г. находятся в этом регионе и своим присутствием предохраняют от возобновления военных действий. Между прочим, 89 солдат и офицеров российского миротворческого контингента за его время были убиты. Подорвались на минах, убиты в засадах, устраиваемых так называемыми неконтролируемыми Грузией грузинскими партизанами в Гальском районе. На территории Зугдидского района, где тоже наши есть миротворцы — района, контролируемого официальным Тбилиси — никаких взрывов и убийств, насколько я знаю, не было. То есть никакие отряды партизан на территории, контролируемой грузинами, не действуют. Эти партизаны действуют и засылаются с грузинской территории в Гальский район. Гэльский район населен преимущественно грузинами-мегрелами, 90% населения именно они. После того как был введен контингент, по крайней мере около 60 тысяч (это по данным ОБСЕ) в 1994-1995 годах из девяноста тысяч грузин-мегрелов вернулись в свои дома, потому что у них других домов нет.

Диверсионная деятельность, которая была развязана при негласной поддержке официального Тбилиси, привела к тому, что эти люди в страхе вновь в большинстве своем пересекли реку Ингури в обратном направлении, а эта территория, обезлюдившая и обескровленная, стала местом диверсионной борьбы. В этой диверсионной войне гибли наши солдаты и офицеры — 89 человек с 1994 года.

Чтобы закончить все же с вопросом о том, должны ли мы покидать по первому требованию парламента и руководства Грузии эту зону, выводить свой миротворческий контингент, я хотел бы обратить внимание на документы 1994 года. Мы не то, что не должны, мы права не имеем так поступить, если мы честно относимся к своим обязательствам. Потому что вопрос присутствия здесь миротворческого контингента -это не вопрос суверенитета Грузии. Это вопрос, связанный с тем, что был конфликт. Есть стороны конфликта, а это признанная категория, — любой конфликтолог вам скажет. Мы не признаем Абхазию как независимое государство, но это сторона конфликта. И в этом качестве ее признают и ОБСЕ, и ООН, и мы, и СНГ тоже. Так вот мы не можем по требованию одной из сторон конфликта, которая категорически отвергается другой стороной конфликта, покинуть свои посты. Это было бы подстрекательством к началу новых военных действий. Обе стороны нас попросили. Если завтра обе стороны нас попросят уйти, мы должны будем это сделать. Но до тех пор, пока одна сторона просит уйти, а другая просит остаться, мы это делать не можем. Потому что это было бы, по сути, шагом к войне. Это же всем очевидно. Хотим ли мы войны в нескольких сотнях километров от нашей собственной границы, от наших курортных регионов — Сочи, Краснодарского края? Тогда давайте выведем войска.

Вот поэтому я не совсем согласен. Я вступил на скользкую тропу -я не совсем согласен с тем, что было сказано Президентом Российской федерации. Те, кто ему советовали или готовили это выступление или рекомендовали какие-то слова, в этом отношении пошли против реальных обязательств и реальных интересов России. Потому что в чем состоит интерес России? Он очень простой. Мы не хотим нового фронта, и мы не хотим нового возобновления конфликта в регионе, который очень близок к России.

У меня вызывает некоторое удивление наша логика. Мы готовы на уровне официального руководства содействовать контртеррористической операции Соединенных Штатов, — если не посылкой туда войск, то помощью вооружением Северному альянсу, гуманитарными грузами для нужд тех, кто борется с талибами. Я хочу сказать, что я в принципе поддерживаю такой подход с нашей стороны, он соответствует нашим национальным интересам. Но удивление у меня вызывает не это. Удивление вызывает то, что, поддерживая чужую контртеррористическую операцию в тысячах километров от российской границы, мы почему-то вдруг проявляем такую щепетильность, когда дело касается террористов и бандитов, которые двигаются по направлению к российской границе по территории Абхазии.

Мой отец в течение тридцати лет служил в пограничных войсках в Закавказье, и, кстати, был депутатом Верховного Совета Грузии в 30-е годы. Потом — в Средней Азии. Я прекрасно знаю из его рассказов, что, когда басмаческая банда прорывалась через границу Советского Союза или находилась невдалеке от границ Афганистана, Ирана, то и тогда предпринимались все меры для того, чтобы ее уничтожить.

Вот сейчас просто всем ясно, что есть банда, которой руководит Гелаев. Она через территорию Абхазии пыталась достичь каких-то целей в России, по крайней мере это то, что нам известно. И очевидно, что мы Должны употребить все наши возможности для того, чтобы эта банда была уничтожена. Мы можем вполне откровенно утверждать, что это мы Китаем не связанным с отношениями с Грузией. Если Грузия нам посылает эту банду, то в таком случае Грузия пускай признается, скажет, Что она открывает таким образом против нас враждебные действия. Я Не Думаю, что Грузия на это пойдет. А раз Грузия не имеет к этой банде отношения, то в таком случае кого мы обижаем тем, что ликвидируем бандитов? Мне кажется, никого не обижаем.

Сказать, что то, что происходит в Абхазии, это не касающиеся Hat события в третьей стране, таких вещей Президент Российской Федерации говорить был не должен. Так же, как несколькими днями раньше по другому поводу 4 октября Президент Российской Федерации не должен был говорить, что самолет Ту-154 не мог быть сбит украинской ракетой, я в этом уверен. У меня к сегодняшнему дню возникло очень серьезное сомнение в тех людях, которые советуют Президенту в таких случаях, касается ли это украинской ракеты, попавшей в российский самолет, или того, что происходит в этом углу — Грузии и Абхазии.

Как вообще объяснить появление Гелаева в этом районе? Мне кажется, ситуация здесь следующая. Все это время нам врали. Официально Грузия возмущалась тому, что мы утверждаем, что в Панкисском ущелье есть какие-то боевики. Мы это утверждали и сделали поводом для введения визового режима с Грузией, а Грузия категорически это отрицала, называла это происками, заговором против Грузии и т.д.

После 11 сентября, после атаки на Всемирный торговый центр настал определенный момент истины в том, что касается желания тех или иных стран поиграть с террористами, поиграть с боевиками. Последовала незамедлительная, я напомню, нота Российского МИД, где от Грузии прямо требовали выдачи этих боевиков и устранения их со своей территории. Возникла грандиозная проблема для режима в Тбилиси, который совершенно двулично вел себя по отношению с Россией в делах, связанных с Чечней. Немедленно Эдуард Амвросиевич, как вы знаете, поехал в Соединенные Штаты. Ему нужно было каким-то образом (извиняюсь за то, что употребляю этот термин) отмазаться. Не попасть под раздачу, связанную с антитеррористической деятельностью. Ему нужно было во встречах со своими собеседниками в госдепартаменте, в разговоре с Бушем уйти от ответственности, от того, чтобы его, как в известном мультфильме, посчитали. Посчитали как одного из тех, кто пригревает на своей территории террористов — исходя из своих интересов.

Поэтому он поехал в Америку. Выступал там, вы знаете, в Гарварде. Было сделано все для того, чтобы боевиков из Панкисского ущелья, не всех, а только наиболее активную часть каким-то образом из Грузии убрать. Но каким образом? Честный способ был бы — договориться с Россией, интернировать их так же, как во время войн в третьих странах разоружают военные отряды и следят за тем, чтобы эти отряды больше в боевых действиях участия не принимали. Вы знаете, таких случаев много в истории войн.

Что вместо этого делает Грузия? Вместо этого их вооружают. Вместо этого их сажают на КаМАЗы. Пленные об этом рассказывают теперь те, которые находятся у абхазов. На вчерашний день было девять пленных, vi они довольно словоохотливы. Этот отряд погрузили на КаМАЗы, провезли через Тбилиси и перевезли в Кодорское ущелье. Я так на минуточку — обращу ваше внимание — за моей спиной, к сожалению, нет карты, поэтому вы должны записать или, может быть, вы это знаете, — от Панкийского ущелья до Кодорского 400 километров горных перевалов. Вчера Павел Фельгенгауэр позабавил меня тем, что, рассказывая о грузинских делах, сказал, что вообще там в это время постоянно проблемы возникают, потому что там орехи растут на спорных территориях. Половина Кодорского ущелья контролируется сванами, они не подчиняются Абхазии, а другая половина, нижняя часть контролируется абхазами. Латифундисты местные нанимают бездомных боевиков, чтобы эти бездомные боевики охраняли сборщиков орехов на спорных территориях. Подобной чуши я не слышал в жизни никогда. 400 километров отмахать нескольким сотням человек, до зубов вооруженных по крайней мере стрелковым вооружением для того, чтобы помочь собрать земляные орехи, — такого еще никто не придумывал.

Они туда приехали потому, что грузинское руководство решило так сделать. Наверное, это считается верхом дипломатии и изворотливости у тех, кто принимал это решение. По-русски говоря, это гадость. Решили сделать гадость Абхазии и России. Каким образом? Просто-напросто спихнуть этих боевиков в Абхазию: во-первых, избавиться от боевиков, убить одного зайца этим, а во-вторых, обострить ситуацию в Абхазии — убить другого. И, чем черт не шутит, привлечь к этому еще и внимание, потому что с самого начала одна из главных целей Грузии — привлечь туда международные силы. Убрать оттуда российские войска и ввести вместо них американские, украинские, какие угодно, но только не русские. Надежда опять на то же самое, на что в 1994 году надеялись. На то, что эти войска вместо того, чтобы следить за тем, чтобы войны не было, начнут давить абхазов, и их руками Грузия вернет Абхазию. Вот сейчас надежда точно такая же — теперь уже не на Россию. Справедлива эта надежда или нет, на сегодня вывод, к которому пришли в Тбилиси, именно в этом — главное убрать оттуда российский миротворческий контингент. А наш Президент и наше Правительство, исходя из своих обязательств, не должны этого делать.

Я не собираюсь ставить под вопрос территориальную целостность Грузии, хотя, вообще говоря, здесь есть очень много вопросов. И главное — двойной стандарт, если хотите, с самого начала состоит именно в этом. Почему при развале Советского Союза союзная республика имеет право на независимость, а автономная республика не имеет? Потому что в ней меньше народа? На каком основании? Все законы, как вы знаете, даже закон, принятый Съездом народных депутатов СССР о праве выхода из Союза ССР (был такой Закон, принятый в 1990 г., сейчас мало кто о нем помнит) были нарушены Беловежским соглашением. Поэтому считать, что союзная Грузия имеет право на независимость, а автономная Абхазия не имеет — это политические игры и двойной стандарт. С самого начала этот двойной стандарт сыграл роковую роль в развязывании грузино-абхазского конфликта.

Поэтому я убежден, сегодня посылкой отряда Гелаева Шеварднадзе добивается своих целей. Эти цели связаны с тем, чтобы выдавить российских миротворцев, обострить проблему Абхазии. И уже есть косвенный ущерб. Рассуждают: дойдут боевики до Сочи, не дойдут они до Сочи? На самом деле в виртуальном плане они до Сочи уже дошли. Потому что следы от этого конфликта, от нестабильности в этом регионе — это падение числа отдыхающих на будущий год в этом районе, нежелание туда ехать, не только в Абхазию, но и в Сочи тоже. Очень многие люди, которые было успокоились и решили свои туристические или курортные маршруты проложить именно туда, теперь двадцать раз подумают. Ущерб уже нанесен. Ущерб будет еще большим, если действительно кто-то из боевиков, пусть не в сплоченном составе, пусть единицами просочатся на российскую территорию, а в принципе это вероятно.

Здесь ни у кого не должно быть никаких сомнений. Сегодня роль России в том, чтобы восстановить в этом районе статус-кво. Переговоры о грузино-абхазском урегулировании должны быть, естественно, продолжены. Отношения с Грузией надо выстраивать официально. Не надо бояться никаких ультиматумов. Руководство Грузии, к сожалению, избрало не лучший для своего собственного народа вариант жизни. А именно — постоянно интриговать и сталкивать между собой народы на Кавказе. И мало того, постараться затянуть и столкнуть в этом регионе между собой Соединенные Штаты и Россию. Чем иным является поездка Шеварднадзе в Соединенные Штаты? Желанием заручиться поддержкой США в этом возможном столкновении с Россией, постоянное желание вмешать в это другие мировые державы, которые никакого отношения к Кавказу не имеют.

Мы же должны выполнять свои обязательства как посредники, как участники переговоров. И наши солдаты должны находиться на месте. Потому что этот миротворческий контингент защищает не только русское население Абхазии (о нем почему-то никто не подумал, а первые погибшие были именно среди них), они защищают граждан России, которые живут, например, в моем родном городе Сочи. Потому что если будет в Абхазии дестабилизация — это не Афганистан. До Афганистана еще тысячи километров, а до Сухуми меньше двухсот. Спасибо.

Ведущая: Спасибо большое. Пожалуйста, ваши вопросы. Представьтесь только.

Вопрос: Вы сегодня говорили о выводе миротворцев и вводе туда украинских миротворцев, ооновских, натовских, неважно каких. Сегодня наш министр иностранных дел поехал в Тбилиси как раз по этому вопросу. Насколько приемлем вариант, скажем, если бы к российским миротворцам присоединились миротворцы из других стран СНГ, насколько это может устраивать интересы России? Это во-первых.

Во-вторых, нынешнее обострение ситуации в Абхазии, в принципе, насколько я понимаю, очень сильно отразится на экономике Грузии, потому что буквально недавно они подписали контракт о прокладке через территорию газопровода Баку -Тбилиси — Эрзрум, который по идее должен был сделать Грузию энергетически независимой от России. Это как в будущем повлияет на отношения Тбилиси и Москвы, поскольку в принципе нестабильность в регионе может повлиять и на сроки постройки этого газопровода?

К.Затулин: По поводу участия других сил, кроме российских в миротворческом контингенте.

Я еще раз хочу напомнить, что когда в 1994 г. наши войска там появились как миротворцы, они еще не были миротворцами СНГ. Это были российские миротворцы, направленные по приказу Президента, который затем внес этот вопрос в Совет Федерации в соответствии с нашей Конституцией, и Совет Федерации подтвердил мандат на проведение миротворческой операции. Затем, через некоторое время, это стало миротворческой операцией СНГ. На Совете глав государств СНГ было решение о том, что этот миротворческий контингент — это теперь миротворческий контингент, находящийся в зоне конфликта по поручению Совета глав государств СНГ. Отсюда то, что сказал Президент Путин — что это не наши миротворцы, а миротворцы СНГ. Формально он в этом отношении был прав, хотя, по сути, очевидно, что это наши миротворцы. И я хотел бы заметить, что присоединение туда других сил в принципе вероятно.

Но мы прекрасно знаем, что такое миротворческие операции, и какую роль играет состав миротворческих сил. Ну, например, обращу внимание на миротворческую операцию в Косово. Мы там, если вы помните, занимались марш-бросками, забирали аэродромы, требовали себе сектор. Мы этого так и не получили. Спасибо Виктору Степановичу Черномырдину и российским дипломатам, которые так проводили переговоры, что утратили все позиции в ходе миротворческой операции. Сегодня Россия слабо представлена в командовании миротворческих сил в Боснии, в Косово, что произошло в силу того, что не достигли, скажем, договоренности о своем секторе. В результате произошло то, что произошло, например этническая чистка в Косово. И сербов при наличии там миротворческих сил оттуда выгнали, из исторического центра сербской земли, где жили к этому моменту, конечно, албанцы, но жили и сербы. И их теперь там нет, почти нет, несмотря ни на каких миротворцев.

Поэтому вопрос участия здесь других сил, и интересов, которые имеют в этом регионе другие державы, это вопрос очень глубокого и тщательного обсуждения. Мне не кажется, что интерес России в том, чтобы здесь были другие миротворцы, чтобы открывался ящик Пандоры, а мы надеялись на то, что очень может быть мы убедим президента Лукашенко послать туда белорусских солдат, допустим. Ничего не вижу в этом плохого, в Белоруссии нет никаких особых интересов в этом регионе. Но сам принцип, что там появятся, кроме российских, другие солдаты, он приведет к тому, что завтра могут появиться и турецкие войска со своими интересами, и украинские войска со своими интересами. Я хочу заметить, поскольку вы задаете от имени украинского канала свой вопрос, конечно, у Украины есть там интересы. Украина состоит в блоке ГУУАМ без участия России. В чем в данном случае расчет Шеварнадзе, почему он говорит об Украине? Потому что рассчитывает, что с Украиной ему легче будет договориться о том, чтобы эти миротворческие силы были не столько миротворцами, сколько полицейскими, которые будут вынуждать Абхазию возвратиться в Грузию. Вот с чем связана вся игра вокруг состава миротворческих сил.

Теперь в отношении газопровода, который должен пройти через Грузию. Я уже запутался в тех проектах газопроводов, которые строятся на территории Грузии. Одно могу сказать, мы однажды посчитали, а сколько Грузия от этого получит, от любых газопроводов, в любом направлении. Вы знаете, получается на самом деле, что все это сумасшествие в Грузии по поводу газопроводов, которые пройдут через ее территорию, не стоит выеденного яйца. Максимум, что она может получить, если пройдет газопровод, от транзита, восемьдесят миллионов долларов в год. Эти 80 миллионов долларов — существенная сумма для грузин. Но проблемы Грузии она не решает. Поэтому нынешний режим в Тбилиси просто стал рассматривать проблему газопровода не столько с точки зрения экономической, хотя он об этом вроде бы печется, сколько как военно-политическую гарантию. Потому что все знают, как строят газопровод: вначале приходят техники-эксплуатационники, потом войска для охраны

газопровода. Построив газопровод, Эдуард Шеварднадзе рассчитывает, что он тем самым привлечет не столько инвестиции в экономику Грузии, сколько солдат тех стран, которые заинтересованы в этом газопроводе. Это план оккупации Грузии, которая будет поддерживать дружественное правительство в Тбилиси. В то время, как российские базы должны быть немедленно выведены, на чем Грузия постоянно настаивает и везде обостряет этот вопрос, должны быть введены другие войска — это вопрос внешнеполитической ориентации Грузии.

А в экономическом плане на сегодня Грузия — это несостоявшееся государство. Потому что на две трети бюджет Грузии формируется за счет гуманитарной помощи Запада. На эти деньги содержатся государственные структуры. Эти деньги разворовываются теми людьми, которые работают в государственном аппарате. На эти деньги, вероятно, содержится и полиция и те вооруженные силы, которые есть в Грузии. А граждане Грузии, 800 тыс. грузин живут здесь, в Российской Федерации, потому что они вынуждены здесь жить, чтобы иметь работу, чтобы семьи кормить. Семьи грузинские кормятся таким образом за счет рабочих мест в России, а государство Грузия содержит Запад, откуда и ориентация, и кричащая разница между грузинским руководством и грузинским народом. Грузинское руководство находится на содержании у Запада, на две трети, по крайней мере. А граждане Грузии находятся на содержании у России по сей день. Не только на содержании за счет присылки этих денег, но и за счет того, о чем говорил Путин. Он говорил о цене на газ, он говорил о цене на энергию, он говорил о долгах. Народ Грузии живет за счет России по-прежнему. Но ее политическая элита не ценит этого и не хочет ценить. Почему? Потому что родственники Эдуарда Шеварднадзе не вынуждены ездить в Россию для того, чтобы зарабатывать себе на хлеб. Им хватает гуманитарной помощи, которую присылает Запад.

Ведущая: Спасибо. Пожалуйста, ваши вопросы, коллеги.

Вопрос: 3 канал. Если все-таки российские миротворцы выйдут из Абхазии, сможет ли грузинская армия противостоять абхазской армии? Какая армия сильнее и как в таком случае будут развиваться события?

К.Затулин: Я как раз бы не хотел выяснения, какая армия сильнее. Это главный мой мотив.

Что касается абхазской армии, то планов наступления в Грузию у нее не было. Если бы у них были такие планы, они бы сделали это в 1993 году, когда, можно сказать, Грузия была абсолютно не защищена после Развала своих вооруженных сил в Абхазии. Они этого не сделали. И, кстати говоря, на всякий случай мы подкрепили это своими военными Демонстрациями, демонстрациями Черноморского флота.

Что касается грузинской армии, то я очень много слышу о том, как ее пестуют, как появляются у Эдуарда Шеварднадзе после каждой поездки или кого-то из руководителей дополнительные возможности, передаются катера, передаются вертолеты. Вот только что после поездки Шеварднадзе в Соединенные Штаты было передано несколько вертолетов в порядке, так сказать, гуманитарной помощи Грузии и т.д.

Но лично у меня впечатление, поскольку никто не хочет умирать, что на самом деле особо полагаться на дееспособность своих вооруженных сил Грузии не приходится. Все время пытаются использовать фактор беженцев, людей действительно обездоленных, ограбленных, вынужденных бежать, из их среды и рекрутируют партизан, диверсантов и т.п. И натравливают их на Абхазию, сами не желая воевать, натравливают беженцев. Вообще, беженцы превратились в постыдный козырь, с помощью которого руководство Грузии пытается достичь своих политических целей в этой истории.

Число вернувшихся в Гальский район это не наша выдумка, это данные наблюдателей ООН, пофамильно их переписавших. Но этого недостаточно было. Заставили, принудили часть вернувшихся, взывая к их патриотизму, к их долгу перед Грузией, а некоторых забросили специально для этого, — чтобы там развернулась диверсионная война, которая то затихает, то, наоборот, усиливается и ведется в Гальском районе все это время. Конечно, до таких столкновений, как в эти дни там дело не доходило, но война велась. Война тихая, диверсионная. И здесь, конечно же, руководство Грузии несет ответственность за то положение, которое сложилось с возвращением беженцев. Руководство Абхазии тоже несет ответственность. Но эта ответственность возникла как результат войны, где не разбирали кто прав, кто виноват. Можно много убеждать кого бы то ни было, что надо оставаться на месте и никуда не бежать, но страшно же. Это же люди, разговаривающие на твоем языке, вошли в 1992 году и начали всех грабить. И постепенно ты оказался втянут в этот конфликт, рядом кого-то убили, твоего родственника, твоего знакомого.

Я считаю, что из меня пытаются сделать врага Грузии. Если ты хочешь говорить честно о том, что происходит, обязательно ты на чьи-то интересы наступаешь, особенно в конфликтных вопросах. Но я считаю, что руководство Грузии в отношении беженцев ведет себя слишком цинично. Потому, что если бы у руководства Грузии были сила воли и мужество, вместо того, чтобы устраивать интриги против Абхазии, победившей в этой войне, вместо того, что вести войну слов против Абхазии, чтобы устраивать диверсионные атаки против Абхазии, могли бы предложить какие-то другие меры, гуманитарные в первую очередь. Понимая, что в том, что произошло в Абхазии, в первую очередь повинно грузинское руководство. Оно принимало роковое решение в 1992 году. Даже политически это было глупостью, потому что грузин тогда в Абхазии было во много крат больше, чем абхазов. И при любом развитии спокойного демократического процесса они бы добились своего рано или поздно. Но Шеварднадзе нужно было в тот самый момент укрепиться у власти в Тбилиси, провести демонстрационный акт, и он вляпался в эту историю вместе со всей Грузией, которой он руководит.

Поэтому в том, что касается главного вывода, главный вывод для грузинской элиты должен был бы быть — извлечь уроки из происшедшего. Она этого вывода не сделала. А все, что происходит — решение парламента убрать российские войска, риторика вот эта, соревнование в оскорблении России, Абхазии и всех остальных — это означает, что политическая элита Грузии не сделала никаких выводов из событий 1992-1993 годов. Она по-прежнему надеется, что кто-то за Грузию — Америка, Украина или еще кто-нибудь — решит ее проблемы. Она по-прежнему во всем видит вину чью угодно, но только не свою.

Вопрос: Вы говорите о том, что Россия ни в коем случае не должна убирать свой миротворческий контингент, но в то же время там фактически идут боевые действия. Сегодня последовало заявление лидера «Мхедриони» Иоселиани о том, что если официальный Тбилиси не вмешается в происходящие, то куда пойдут его отряды? Даже миротворческий контингент сегодня не способен прекратить эскалацию конфликта.

К.Затулин: Стоп. На каком основании Вы сказали, что он не способен? Его что пытались каким-то образом использовать, и он оказался неспособным?

Вопрос: Что делать России, получается что российский контингент Должен принять участие в том, что там происходит. Что Вы думаете по этому поводу?

К.Затулин: Я хочу ответить на вопрос. Извините, что я Вас прервал в ходе вопроса, но Вы говорили, на мой взгляд, известные вещи и говорили правильно. Потом вдруг сделали странный, на мой взгляд, вывод, который не вытекал из того, что Вы сказали до этого.

Вы сказали, что, поскольку Джаба Иоселиани заявил, что они могут пойти в Абхазию, то российский контингент не боеспособен. Вы что, знаете о каком-то сражении, где российский контингент столкнулся с «Мхедриони», и «Мхедриони» победили, и российский контингент бежал? Давайте не будем себя запутывать.

Вопрос: Там сейчас грузинские отряды, которые ведут бои, правильно? С отрядом Гелаева во главе. Там есть российский миротворческий контингент, который стоял, стоит, а война все равно идет. Почему его не выводить, если он там ничего не делает?

К.Затулин: Я, прежде всего, хотел бы заметить, что российский контингент стоял и стоит с 1994 года. И несет потери. И оттого, что он там стоит, ни у кого не возникает соблазна начать войну по всем правилам -с употреблением тяжелых танков, артиллерии, с попытками форсирования реки Ингур в боевом составе и т.д. Вот, что происходит оттого, что там стоит российский контингент. Война бывает разная. Бывает война, которая шла, как я сказал, в Гальском районе в ограниченных масштабах. Бывает, как сейчас, попытка использовать прорыв через Кодорское ущелье чеченских боевиков и их, с одной стороны, списать со счета в Тбилиси, а с другой стороны запалить фитиль войны в Абхазии. И совсем другая ситуация, если это реальные боевые действия. Вот в этом случае, конечно, миротворческий контингент играет большую роль. Я считал бы уже на этом этапе, в том, чтобы ликвидировать банду Гелаева, наши войска — все равно миротворческие или иные — должны быть задействованы. Потому что Гелаев, вообще, к Абхазии не имеет прямого отношения. Гелаев с Абхазией до сих пор не воевал, вот только сейчас начал. Гелаев — это наша проблема. И надо быть изрядными трусами, чтобы прятаться за спинами абхазов для ликвидации своего собственного врага. А, к сожалению, это происходит. Давайте вещи называть своими именами.

Теперь, что касается российского контингента. Нападение на российский контингент значило бы нападение на организацию, которая их туда послала — СНГ и Россию, откуда этот контингент прислан. Я думаю, что это понимает, в том числе, и руководитель «Мхедриони». И не принимайте, пожалуйста, всего того, что в самовозбуждении говорят люди, особенно такие горячие, как в Тбилиси, за истину в последней инстанции. Они уже вчера Сухуми взяли. Вы знаете об этом? Вчера было сказано, что Сухуми с утра взяли. Грузинские агентства сообщили со ссылкой на своих партизан. И я все ищу подтверждения, вроде бы и Шеварднадзе где-то об этом сказал, что в Сухуми вошли.

С места: Уже дали опровержение

К.Затулин: Уже дали опровержение, но много еще чего будет сказано. Делите на десять. И оттого, что люди говорят, не следует бежать. Еще ничего не произошло. Будьте спокойны и оставайтесь на своих местах. И этим вы предохраняете не только возникновение конфликта, но и своих бережете в России. Потому что наши миротворческие отряды — я все время пытаюсь вам доказать, они на самом деле охраняют весь этот регион. Так же, как вы понимаете, что надо помогать Северному альянсу в Афганистане. Не будем помогать, талибы будут в Таджикистане и Узбекистане. А дальше? Не дай Бог, еще через тысячу километров пустынь окажутся на границах с Россией. Точно такая же, гораздо более близкая ситуация, сжатая до предела, между рекой Ингури и рекой Псоу, где граница между Россией и Грузией в Абхазии.

Ведущая: Спасибо. «Московская правда», пожалуйста, Ваш вопрос.

Вопрос: Возможно ли изменение мандата миротворческих сил, если боевики там продолжат свои операции?

Затулин. Мандат миротворческих сил состоит в том, что они находятся по обеим сторонам реки Ингури и прилегающей зоне, и отслеживают невозобновление военных действий. Например, контролируют отсутствие в этом регионе тяжелой техники. На первом этапе, когда их вводили, они прямо занимались сбором оружия и уничтожали, скажем, то вооружение, которые невозможно вывезти из этого региона. Они занимались этими работами. Безусловно, 2 тысячи человек — это недостаточная сила для того, чтобы проводить активные боевые действия. Но, во-первых, это число может быть в случае необходимости увеличено. Во-вторых, то, с чем мы сталкиваемся в Кодорском ущелье — это прямое нарушение условий перемирия. Это прямое нарушение договоренностей между Грузией и Абхазией, где гарантом являются Россия и Организация Объединенных Наций. Напомню, на первом этапе, 8 октября, был сбит вертолет, где были наблюдатели ООН, и вывод о том, что сбили его именно отряд Гелаева, боевики чеченские и грузинские, был сделан не нами, а генералом Фордом, который расследовал обстоятельства этого инцидента. Он прямо об этом заявил.

Поэтому то, что касается действий, сегодня миротворческий континент должен доложить своему руководству — способен ли он принять участие вместе с абхазскими вооруженными силами в ликвидации боевиков. Я лично считал бы, что это было бы правильно. Если он недостаточно способен, то я считаю, что все происходящее в мире дает нам основания к тому, чтобы мы приняли соответствующее решение и усилили этот миротворческий контингент.

Сделали бы хоть какой-то вывод из того, как ведут себя в таких случаях американцы: это боевики? Боевики. Это диверсанты? Диверсанты. Это отряд Гелаева, которого мы все время домогались, чтобы он был выдан? Да. Где он находится? В Абхазии. Уничтожьте его!

Ведущая: Константин Федорович, я вынуждена Вас прервать. Сейчас начнется очередное мероприятие. Можно в эксклюзивном порядке продолжить. Два слова о перспективе российско-украинских отношений, пожалуйста.

К.Затулин: Я не думаю, что перспектива российско-украинских отношений находится в такой связи с развитием в районе Грузии и Абхазии. Хотя, безусловно, периодически какие-то со стороны Украины заинтересованности в том, чтобы там побывать, высадить туда свои войска, возникают. Честно говоря, это было бы странно после всего, что произошло только что с украинской ракетой, попавшей в российский самолет. Не столько даже со сбоем украинской ПВО, сколько с десятидневным враньем по этому поводу со стороны Украины. Мне было бы странно представить себе, что сейчас люди, которые так неосторожно обращаются с оружием, должны в этом месте сменить российских миротворцев. Это, во-первых.

Во-вторых, Украина, безусловно (я об этом говорил), имеет некоторую заинтересованность. Она состоит в попытке совместно с Грузией сколотить внутри СНГ блок под названием ГУУАМ — так скажем, внероссийский, без участия России. И плюс ко всему, абхазы это хорошо знают и всегда подчеркивали в ходе боевых действий 1992-1993 гг. — наличие украинских наемников, а некоторых также идейных борцов из УНА-УНСО на грузинской стороне. Они принимали участие в конфликте. Не государство Украина, но те люди из Украины, которые везде и всюду борются с Россией, с москалями. Вот они принимали участие, это было. Они в Чечне боролись, они и в Абхазии боролись, где угодно находят себе работу. Поэтому я не думаю, что со стороны Абхазии будет заинтересованность подтвердить их мандат. Абхазия вряд ли, на мой взгляд, даст согласие на изменение состава контингента. Напомню, что в основе всего этого, если это честная игра, должно быть обоюдное согласие. В 1994 г. оно было дано и Абхазией, и Россией, и Грузией. Если бы не было такого обоюдного согласия, не было бы миротворческого контингента.

Спасибо за внимание.

Ведущая: Мы благодарим Константина Федоровича за то, что он нашел время ответить на наши вопросы.

«Аргументы и фанты», 16.10.2001

ВЫВОД — НЕ ВЫХОД

Впервые после окончания грузино-абхазского конфликта 1992-1993 годов в Абхазии опять начались военные действия. Как нашей стране вести себя в этой ситуации?

Директор Института стран СНГ Константин Затулин:

Положение малоприятное, ибо Абхазия — регион, граничащий с Россией. Сейчас Эдуард Шеварднадзе добивается своих целей: выдавить российских миротворцев и обострить положение в мятежной республике. Наш миротворческий контингент находится там уже семь лет. Правда, к своему изумлению, недавно я услышал из уст президента России, что мы готовы удовлетворить просьбу официальной Грузии и вывести его. Я не совсем с этим согласен.

Почему? Для этого достаточно вспомнить историю. Наши миротворческие войска были введены туда в 1994 году, сразу после окончания конфликта, когда абхазские силы разгромили грузинские войска. У Абхазии тогда не было желания продолжать войну, а у Грузии — сил. Этот прежде самый богатый в России курортный регион был полностью разорен. В какой-то мере этому способствовала и экономическая блокада, введенная Россией. В 1994 году прошли переговоры при участии ООН и ОБСЕ, на которых Абхазия и Грузия обратились к России с просьбой ввести в Абхазию те самые миротворческие силы. Я хочу обратить внимание: обращение было обоюдным. Конечно, каждая сторона питала свои прямо противоположные надежды. А теперь выясняется, что Россия обязана немедленно вывести войска, в том числе и миротворческий контингент. И это государственная позиция, озвученная президентом России!

Кое-что в заявлении Владимира Путина кажется целесообразным. Несомненно, мы признаем территориальную целостность Грузии и поэтому обязаны вывести войска, но не миротворцев. Ведь они семь лет являются буфером, предотвращающим возобновление военных действий. За это время от рук так называемых неконтролируемых групп сепаратистов, вроде бы неизвестно откуда взявшихся на территории Абхазии, погибли 89 российских солдат и офицеров.

На места своего постоянного жительства стали возвращаться беженцы. Теперь большинство этих людей, лишившись российской защиты, возвратятся в Грузию на другой берег реки Ингури.

Мы не признаем Абхазию как независимое государство, но это в любом случае — сторона конфликта. В этом качестве ее признает ООН и ОБСЕ, следовательно, и просить о выходе должны обе стороны.

Мой отец 30 лет служил в Пограничных войсках, сначала в Абхазии, потом в Средней Азии. Я прекрасно знаю: когда басмаческая банда прорывалась со стороны того же Афганистана на территорию СССР, принимались все меры, чтобы ее полностью уничтожить. А сейчас все говорят, что банда Гелаева пытается прорваться через Абхазию в Россию, а мы размышляем. Мы должны все сделать, чтобы ее уничтожить, и это никак не связано с отношением к Грузии.

Это террористы. Если Тбилиси заявляет, что не имеет к ним никакого отношения, можем ли мы обидеть грузин, ликвидируя бандитов? А если

Грузия высказывает нам претензии, то, значит, она поддерживает бандитов и террористов, это уже; похоже на объявление России войны.

В этой ситуации странно звучит утверждение Владимира Путина, что военные действия в Абхазии — внутренний конфликт в другой стране, не касающийся нас. Таких вещей президент великой державы, если считать Россию таковой, говорить не должен. Разговоры о выводе нашего миротворческого контингента не должны вестись, если мы хотим обеспечить стабильность на своих южных рубежах. Ссылки типа «пусть-де разбираются сами», по крайней мере, некорректны. Конечно, Грузия с Абхазией воевать не будет, у нее на это просто нет сил, но, если на смену российскому контингенту миротворцев будут введены миротворцы из стран СНГ, наши позиции в регионе сильно ослабнут. Грузии выгодно выдавить Россию из Абхазии и привлечь международный воинский контингент. Она надеется чужими руками присоединить непокорную территорию, то есть заставить миротворцев из СНГ исполнять те полицейские функции, которыми отказалась заниматься Россия. Я не ставлю вопрос территориальной целостности Грузии под сомнение. Хотя с юридической точки зрения у абхазцев есть сильный аргумент: ведь в законе, предоставившем республикам СССР право на самоопределение, ничего не говорилось о запрете на самоопределение для автономных республик. А ведь все, что не запрещено законом, разрешено.

Кстати, откуда взялись террористические банды? Мне кажется, ситуация здесь следующая: все это время нам врали. Официальный Тбилиси возмущался, что мы утверждаем, будто на грузинской территории находятся боевики. Обижались, что из-за этого мы ввели визовый режим. После 11 сентября российский МИД передал Грузии ноту с требованием немедленно выдворить боевиков. А вместо этого их перевезли на «КамАЗах» в Кодорское ущелье. Якобы для помощи в сборе земляных орехов. Эдуард Шеварднадзе отправился в США заручаться поддержкой его позиции. Никогда не поверю, что несколько сотен вооруженных до зубов мужчин надо было тащить за 400 км по горным перевалам для сбора урожая.

Мы не можем остаться в стороне от этого конфликта еще хотя бы и потому, что косвенный ущерб России уже нанесен. Можно сколько угодно обсуждать, собиралась ли банда Гелаева прорваться в Сочи или нет — виртуально до главного российского курорта они уже дошли. От места их дислокации до города меньше 200 км. Курортный регион только начал возрождаться, но теперь те — пока еще достаточно редкие — отпускники, которые решили проложить свои летние туристические маршруты через Сочи, десять раз подумают, прежде чем приехать туда. Ущерб уже нанесен. Он будет еще больше, если хоть какая-то часть боевиков дойдет до российской территории.

Еще один странный момент. Владимир Путин призвал выводить миротворческий контингент — сразу после проведения Конгресса соотечественников, где он говорил, что теперь для России вопрос их положения за рубежом становится приоритетным, обещал поддержать русскоязычное население за пределами нашей страны. Как мы сможем поддержать русских в Абхазии, выведя оттуда свои миротворческие войска?

Сегодня для России важно добиться установления мира рядом с нашими границами и упрочить свое положение в регионе. Необходимо помешать Эдуарду Шеварднадзе продолжать политику сталкивания лбами различных стран. Ведь привлекая сейчас международный миротворческий контингент в Абхазию и заручаясь поддержкой США, он противопоставляет друг другу крупные мировые державы. Мы не должны этому потворствовать. Не хочется возобновления войны в этом регионе и нового долговременного конфликта.

Мы выразили готовность, в том числе и на уровне высшего государственного руководства, содействовать контртеррористической операции США в Афганистане. Помогать в вооружении Северного альянса, переправлять гуманитарные грузы для нужд гражданского населения, конечно, необходимо. Такой подход соответствует российским национальным интересам. Меня удивляет другое: поддерживая безусловно нужную контртеррористическую операцию в тысяче километров от российской границы, мы проявляем такую щепетильность по отношению к террористам и бандитам, движущимся к нашим рубежам.

«Версты» № 120, 20.10.2001

МГЛА НА ХОЛМАХ ГРУЗИИ

Нынешняя ситуация в Абхазии — это прямое следствие обострения международной обстановки после 11 сентября, с одной стороны, а с другой — продолжение уже известного конфликта 1992 — 1993 годов в этом регионе.

Еще в 1994 году руководство Грузии надеялось, что его знакомство с тогдашним президентом, а точнее, с окружением Ельцина, позволит использовать русских солдат для возвращения Абхазии. Однако Россия, вместо того чтобы руками русских солдат принуждать Абхазию к воссоединению с Грузией, четко следовала тому мандату, который был согласован всеми сторонами конфликта. Политические переговоры шли с переменным успехом, но грузинская сторона искусственно срывала всякие договоренности по статусу Абхазии. Надо сказать, что если им не удалось использовать наших миротворцев, то до определенной степени надежды на Козырева и Ельцина оправдались.

Потому в 1994 году с началом войны в Чечне Россия ввела жесткие пограничные меры в районе Сочи, фактически установив блокаду Абхазии. Оттяжка переговоров, подписания почти согласованных документов была связана с тем, что Грузия ждала эффекта от блокады, установленной руками России. Однако Абхазия выстояла и, несмотря ни на какое давление, не собирается идти обратно в Грузию. По крайней мере, на тех условиях, которые им предлагает руководство Грузии.

С 1996 года Шеварднадзе, понимая, что Россия не будет решать его задачи так, как он хочет, переориентировался на Запад, и отныне его усилия состояли в том, чтобы подтолкнуть наш контингент к уходу.

Напомню, что с 1994 года в Гальском и Очамчирском районах 89 солдат и офицеров наших миротворцев погибли на минах и в засадах, подготовленных грузинскими партизанами. Первыми жертвами этой диверсионной войны стали беженцы, о которых Шеварднадзе публично так печется. Они также стали разменной картой в его игре.

Сейчас Шеварднадзе в очередной раз удалось обострить отношения с Россией.

Хотелось бы подчеркнуть, что, честно относясь к своим обязательствам, мы не можем уйти из Абхазии по любому чиху с грузинской или абхазской стороны. Только ликвидация условий, вызывающих необходимость нахождения наших миротворческих сил в этом регионе, является основанием для их вывода.

То, что сегодня происходит в Абхазии, напрямую касается интересов России. Поэтому мы не должны дать провести себя на мякине, к чему так склонен Шеварднадзе. Мы должны проявить сострадание к чаяниям и надеждам маленького народа, абхазов, который живет бок о бок с русскими, армянами, греками на этой территории.

Конечно, обращение руководства Абхазии к России об ассоциированном членстве, о конфедерации в нынешней ситуации вряд ли будут реализованы. Хотя лично я считаю, что такое решение рано или поздно было бы выходом из ситуации и для Абхазии, и для нас. Пусть сегодня наше руководство, международная общественность к этому не готовы. Из этого факта не следует, что мы должны идти на поводу лживого руководства Грузии и делать вид, что мы верим тем предложениям о беспрецедентных правах, которые Шеварднадзе адресует Абхазии. Абхазы не верят ему. А кто верит?

«Литературная газета», № 43 (5854), 24-30.10. 2001

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ С РОССИЙСКО-ГРУЗИНСКИМИ ОТНОШЕНИЯМИ?

Телепередача «Материк».

Ведущий — Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия» Главный эксперт — Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Ведущий: Добрый день! В эфире ТВЦ программа «Материк». И сегодня мы с нашим постоянным ведущим, директором Института стран СНГ Константином Затулиным обсуждаем тему отношений между Россией и Грузией. Здравствуйте, Константин!

К.Затулин: Здравствуйте!

Ведущий: Отношения между нашими странами обострились настолько стремительно, и, пожалуй, такими сложными как сегодня они не были ни в последнее десятилетие, ни многие десятки лет назад. Что же произошло? Посмотрим нашу справку.

Справка: 11 сентября президент России Владимир Путин выступил с жестким заявлением, обозначившим пределы терпимости российского руководства относительно нежелания Тбилиси противостоять террористической угрозе со стороны международных террористов, обосновавшихся в Панкисском ущелье. Начиная с 1999 года, Россия выступала с предложениями к руководству Грузии о совместных действиях по недопущению проникновения боевиков из Чечни в Грузию. Однако наладить взаимодействие по этому вопросу не удалось. Сегодня власти Грузии признали факт наличия на территории государства незаконных вооруженных формирований, состоящих из граждан разных стран мира. Также Тбилиси признает необходимость проведения всех операций для наведения порядка. Однако реальных результатов нет. Наоборот, президент Шеварднадзе заявляет, что пребывающий на территории его страны чеченский полевой командир Руслан Гелаев нормально мыслящий, образованный человек, благосклонно расположенный в отношении Грузии. Россия, следуя своим международным обязательствам, согласно статье 51 Устава ООН, признавая суверенитет и целостность других государств, заявила о своем праве на индивидуальную или коллективную самооборону. Президент России заявил о возможности нанесения ударов по достоверно разведанным базам террористов в случае повторения попыток террористов вторжения на российскую территорию.

Ведущий: Как видите, ни дружбы, ни добрососедства, ни сотрудничества, ни взаимной безопасности — вот до каких отношений мы дошли сегодня. Мы приглашали к нам в студию посла Республики Грузия в Российской Федерации г-на Зураба Абашидзе. К сожалению, он не смог прийти.

Я не знаю, каковы были причины — политические или, действительно, отношения настолько усложнились, что у г-на посла много работы, но сегодняшняя наша встреча проходит без него. Тем не менее, нам стало известно мнение Посла Грузии в России, и давайте сейчас послушаем.

Интервью З.Абашидзе, посла Грузии в РФ: «Война в Чечне для нас создала огромные неудобства. Мы заразились инфекцией, с которой никто не знал на начальном этапе как бороться. Не мы породили эту болезнь и не мы виноваты в том, что в Чечне начался конфликт, начались боевые действия, а потом часть боевиков или террористов вместе с большой волной беженцев оказались вытеснены на грузинскую территорию. Мы даже не знали, с чем мы имеем дело, кто среди них мирный беженец, кто террорист или бандит.

Нас упрекают, почему не задержали Гелаева или другого? А разве их так легко задерживать? Если бы их можно так легко задерживать, наверное, то же самое давно бы случилось с Басаевым. В Грузии все помнят, как те же чеченские боевики доставлялись во время боевых действий в Абхазии организованно с российской территории, как они принимали участие на стороне сепаратистов. Басаев некоторое время был заместителем министра обороны Абхазии. Их в Абхазии называли героями. Их именами называли улицы, а потом они вернулись в Чечню, устроили там что устроили. К сожалению, вы знаете под шум и шквальную критику Грузии из-за ситуации в Панкиссии, что, на мой взгляд, в высшей степени преувеличено, происходят вещи, совершенно непонятные. Я имею в виду процесс отторжения Абхазии от Грузии, предоставление в массовом порядке российского гражданства жителям Абхазии».

Ведущий: Уважаемый Зураб Ираклиевич Абашидзе изложил, я думаю, официальную точку зрения Грузии, привел свои аргументы. Попробуем разобраться. К нам в студию мы пригласили ведущего научного сотрудника ВЦИОМ Леонида Александровича Седова. Здравствуйте, Леонид Александрович!

Л.Седов: Здравствуйте!

Ведущий: На одной из недавних конференций Вы отстаивали точку зрения, состоящую в том, что ни у мирового сообщества, ни у России нет аргументов, доказывающих пособничество, если можно так сказать, грузинских властей чеченским террористам. С другой стороны, спецслужбы России (видимо, они готовят документы для руководящих лиц в России), в их справках и заявлениях официальных лиц России говорится о том, что власти Грузии действительно пособничают или покрывают этих террористов. Кому же верить? Президенту Грузии или все-таки российским спецслужбам?

Л.Седов: Вы знаете, сегодня как раз состоялась сессия парламентской Ассамблеи Совета Европы, и те аргументы, по-видимому, которые были там предъявлены нашей делегацией во главе с г-ном Рогозиным, они не повлияли на парламентариев Европы, которые отказали России в праве руководствоваться резолюцией, вернее, статьей 51 Устава ООН, которая позволяет, в отражение агрессии наносить удары по чужой территории. По-видимому, аргументация была недостаточно веской относительно пособничества или вообще присутствия в таких широких масштабах террористов, хотя наличие их в какой-то степени имеется, но не дает право на такие удары.

Ведущий: Леонид Александрович, Вы помните фразу, произнесенную несколько недель назад Шеварднадзе по-русски: «Мы в чем виноваты?» Вы считаете, что Шеварднадзе прав, и власти Грузии действительно ни в чем не виноваты?

Л.Седов: Вы знаете, степень вины здесь трудно измерить. Конечно, есть, наверное, какая-то вина или даже беда Грузии. Для Шеварднадзе, видимо, это большая головная боль — наличие там и наших сепаратистов-чеченцев и своих собственных в Абхазии, Аджарии, Осетии. Это большая головная боль. Я не думаю, что у него есть какая-то заинтересованность в такой ситуации. Это было бы даже смешно предположить. А вот степень нашей вины достаточно велика, потому что террористы пришли туда.

Ведущий: В этом кто виноват?

Л.Седов: Террористы пришли туда через нашу границу. Почему мы ее не уберегли, а теперь требуем от Грузии уничтожения террористов, которых мы сами уже в течение пяти или шести лет уничтожить не можем. В чем дело? Я не понимаю. Логика посла в данном случае, прозвучавшая в его выступлении, вполне усваивается сознанием, а вот логика наших угроз усваивается с трудом. Мне трудно заподозрить парламент Совета Европы в том, что у них правосознание ниже, чем у г-на Рогозина или у наших парламентариев. Мне думается, что все-таки традиционно Европа в смысле правосознания всегда была немножко, на несколько шагов впереди.

Ведущий: Константин Федорович Затулин, по-моему, хочет Вам возразить.

К.Затулин: Леонид Александрович, прежде я хотел бы сказать, что я никоим образом не оцениваю сейчас уровень правосознания г-на Рогозина или, скажем, качество представленных аргументов, но хотел бы заметить, что решение парламентской Ассамблеи Совета Европы может быть истолковано и по-иному. Например, парламентская Ассамблея Совета Европы, в которую входит большинство государств-членов НАТО, или, допустим, Европейский Союз, в который мы тоже пока не вошли, — они предвзяты в отношении России, потому что на этом направлении они давно уже исходят из своих собственных точек зрения. А эта точка зрения неоднократно выражалась приезжавшими в Россию эмиссарами парламентской Ассамблеи, лордом Джаддом, например, о преступности всякой деятельности России в Чечне. Но в качестве комментария. А вот в качестве элемента дискуссии я бы хотел спросить Вас, а если бы имел возможность, задал бы этот вопрос г-ну Абашидзе. Скажите, разве после того, как в прошлом году Руслан Гелаев, находившийся в Панкисском ущелье вместе со своими борцами за свободу, оказался за несколько сот километров в Кодорском ущелье, проехав по всей территории Грузии, разве это не свидетельствует о том, что власти Грузии, по крайней мере, в прошлом году оказывали ему всяческое содействие?

Л.Седов: Во-первых, если исходить из такой извечной предвзятости Европы и Запада по отношению к России, и принять эту презумпцию за основополагающую, тогда нам вообще нечего с ними связываться. Всегда мы будем ходить в положении обиженных, никогда не будем выслушивать действительно аргументы, отправляющиеся от понимания каких-то тыловых основ. Всегда подозревать какие-то интересы, подвохи.

К.Затулин: Я не про всегда, я про Грузию.

Л.Седов: А что касается Кодорского ущелья и всего этого похода, он для меня достаточно загадочен. Я не понимаю этого броска, не знаю, зачем это нужно было Грузии и Шеварднадзе. И вы мне этого, наверное, не объясните, зачем это было нужно?

К.Затулин: Разве не объяснял Эдуард Амвросиевич, что г-н Гелаев — это умный, образованный, интеллигентный человек, с пониманием относящийся к Грузии?

Л.Седов: Я никогда не видел Гелаева на экране, но если бы, допустим, поставить рядом с нашим генералом Трошевым, допустим, Закаева, которого я видел на экране, я тоже скажу, что Закаев на фоне Трошева выглядит образованным, культурным, хорошо владеющим русской речью человеком. Наверное, так и Шеварднадзе относится к Гелаеву.

К.Затулин: В истории разные персонажи могли иметь высокое образование, при этом одни были Достоевскими, а другие гимлерами. На основании их образования можем ли мы предоставить им индульгенцию, пусть взрывают дома, ведь в аттестате у них пятерки?

Л.Седов: Нет. Вы знаете, если поставить рядом Масхадова и нашего Буданова, то кто бандит, совершенно ясно, между прочим.

Ведущий: Вы ставите Масхадова и Буданова. Но можно поставить, извините, Буданова и Басаева, да?

Л.Седов: Можно и Сергея Иванова рядом поставить, тоже будет ясно.

К.Затулин: Бог с ним, со сравнением Буданова и Трошева или, скажем, Шеварднадзе и Иванова. Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, можно верить руководству Грузии после всего, что произошло в связи с темой Чечни и наших интересов?

Ведущий: Была ли это слабость Грузии?

Л.Седов: Тему Грузии надо начинать с Абхазии, когда мы поддержали там сепаратистский режим, когда границу перешел Басаев и там воевал, был даже министром, как нам напомнил посол. Грузия почему-то не претендовала тогда на право бомбить Россию за эту вылазку.

К.Затулин: Историю этих отношений, наверное, надо начинать с событий в Абхазии. Я не знаю, в какой мере Вы знакомы с этими событиями.

Л.Седов: Наверное, в меньшей, чем Вы, но все-таки знаком.

К.Затулин: Как минимум одну вещь я хотел бы, поверьте мне, Вам доказать. У России, ее власти было два взгляда на происходящее в Абхазии. Да, конечно, были люди, особенно это касалось добровольцев, самых разных слоев населения и самых разных национальностей. Были военные, которые поддерживали с самого начала Абхазию. Но у них были свои мотивы. Когда над головами их семей начали свистеть пули после того, как войска были введены в курортный сезон на территорию Абхазии, они как-то быстро определились в своих симпатиях. А был, например, и Козырев, который лично писал инструкции о том, как после войны надо принудить блокадой это несчастное ограбленное население к тому, чтобы оно вернулось в Грузию. Уставить блокаду. С 1994 года с территории России осуществляется блокада территории Абхазии.

Сейчас она смягчена, но в течение нескольких лет это была настоящая блокада.

Л.Седов: Не надо рассказывать сказки, во-первых. Какая блокада, когда абхазцам дают сейчас российские паспорта и вообще включают...

К.Затулин: Это сейчас дают, а в 1994?

Л.Седов: Что касается нашего двоящегося взгляда России, то это, к сожалению, признак, действительно, некоторой шизофрении, которая присуща нашей политике.

Ведущий: Которая была присуща.

Л.Седов: Была присуща.

Ведущий: Но все-таки, Леонид Александрович, я просил бы ответить на мой вопрос. Чрезвычайно важно и Ваше мнение и мнение Константина

Затулина. Все-таки есть какие-нибудь цифры, по которым уже сейчас можно судить об отношении граждан России и к обострению грузино-российских отношений и к той же самой ситуации в Абхазии или в Южной Осетии?

Л.Седов: Вы спрашиваете у меня мнение россиян?

Ведущий: Да.

Л.Седов: К сожалению, мнение россиян в основном совпадает с той официальной пропагандой и с тем разжиганием страстей, которое происходит в нашей стране. Действительно, 57 процентов опрашиваемых россиян в той или иной мере поддерживают идею нанесения таких превентивных ударов, повторюсь, в той или иной мере. И только лишь 22 процента с этой идеей не согласны. Но что интересно? Опять-таки, я сказал о двоящемся сознании, при этом всего 27 процентов россиян поддерживают идею бомбардировок и вообще войны с Ираком со стороны Соединенных Штатов и 58% против этого. То есть действует совершенно противоположная здравому смыслу логика — то, что позволено быку, то не позволено Юпитеру.

Ведущий: Это не логика здравого смысла, это, наверное, проявление патриотизма.

К.Затулин: Я хочу сказать, что в международных отношениях, по-моему, это абсолютная реальность. То, что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Л.Седов: А здесь, наоборот. То, что позволено быку (как бы нам), то не позволено Юпитеру.

Ведущий: Спасибо большое, Леонид Александрович. Мне очень интересно, я думаю, и Константину было интересно выслушать Вашу точку зрения. Спасибо, всего доброго, до свидания.

К.Затулин: Спасибо.

Ведущий: Мы пригласили к нам в студию независимого эксперта, бывшего Посла Российской Федерации в Грузии Феликса Иосифовича Станевского, потому что кто как ни он, наверное, сможет достаточно объективно оценить, что произошло в отношениях между двумя нашими государствами.

Здравствуйте, Феликс Иосифович!

Ф.Станевский: Добрый день!

Ведущий: Здравствуйте! Но прежде, чем мы начнем наш разговор, мы бы хотели показать телезрителям справку об отношениях между Россией и Грузией на протяжении многих веков.

Справка: С 1783 г. до Октябрьского переворота Грузия входила в состав Российской империи. В 1918 г. и была провозглашена независимая

Грузинская Республика. В июле 1918-го грузинские войска заняли Аддер, Сочи, Туапсе, территорию Черноморской губернии России. Только к февралю 1919 г. Добровольческой армии Деникина удалось окончательно очистить Сочинский округ от грузинских войск. В «Очерках русской смуты» Деникин оставил немало свидетельств тех безобразий, которые творились в округе во время его оккупации Грузией После распада СССР грузинские руководители и вовсе отказались от ориентации на Россию. «Руку Москвы» стали видеть даже за наводнениями и землетрясениями. И когда запутавшаяся в первой чеченской войне Россия была вынуждена подписать Хасавюртовские соглашения, руководство Грузии сочло, что ни с Россией, ни с российскими интересами на Кавказе можно более не церемониться. Императивом политики Грузии окончательно стало — «чем хуже для России, тем лучше для Грузии». Руководствуясь этим принципом, Грузия затягивала в кавказские дела Запад и НАТО. По словам Э. Шеварднадзе, Грузия по своей истории, культуре и национальному характеру — страна западноевропейской ориентации, через века вновь вернувшаяся в европейский мир, от которого ее в свое время отторгли насилием.

Ведущий: Феликс Иосифович, возникает резонный вопрос, почему именно с Грузией у России самые плохие отношения, я не побоюсь этого слова, среди всех стран СНГ. В чем причина?

Ф.Станевский: Я убежден, и мой опыт пребывания в Грузии подсказал мне это убеждение, что основная причина расхождения между Россией и Грузией та, что развод идет по схеме отчетливо разработанной грузинскими националистами. Согласно этой схеме Россия — основная неприятельница Грузии. Независимость Грузии — это независимость от России, это независимость ни от Соединенных Штатов, ни от Турции, ни от Евросоюза, ни от НАТО, это независимость именно от России. Самоидентификация Грузии может быть понята населением только в случае политического дистанцирования Грузии от России.

Ведущий: Феликс Иосифович, посмотрите, что происходит. И в Армении были и есть националисты, и в Азербайджане были и есть националисты, но мы видим, что между нашими странами складываются вполне нормальные дружеские отношения. В чем дело?

Ф.Станевский: Я Вам скажу, что ни один из руководителей стран СНГ не выступал по отношению к России так резко и так недружественно, как Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Я приведу в качестве примера гарвардскую речь Э.А. Шеварднадзе от 4 октября 2002 года, его выступление в Институте Ганстингса. Я скажу также, что и последние его выступления также весьма и весьма не дружественны по отношению к России.

Недавно выступая он весьма прозрачно назвал Россию врагом Грузии. Посмотрите, только началась вторая чеченская кампания, только-только она началась,

Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе принимает Ваху Арсанова и договаривается с ним по целому ряду совершенно неимоверных вопросов, например, о борьбе с терроризмом. Можете представить, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе предложил создать совместные группы по борьбе с террористами не Ельцину и не Путину, он предложил их Вахе Арсанову.

К.Затулин: Это в 1999 году?

Ф.Станевский: Это было в 1999 году, в начале сентября месяца.

Ведущий: Ваха Арсанов тогда был вице-президентом Чечни или?

Ф.Станевский: Да, Ваха Арсанов носил этот титул, но все знали, кто такой Ваха Арсанов, все знали, что он занимается торговлей людьми, все знали, что он ворует людей. Все это прекрасно знали.

Я понимаю, почему президент Грузии пошел на этот шаг. У Вахи Арсанова в плену находились граждане Грузии. Он этих граждан вернул Эдуарду Амвросиевичу, вроде большая победа. А на самом деле это фактически означало, что Шеварднадзе готов сотрудничать с боевиками, они в то время уже напали на Дагестан.

Ведущий: Ради спасения своих граждан?

Ф.Станевский: Шеварднадзе был гораздо больше готов сотрудничать с ними, чем с властями России по тем или иным вопросам. Ведь что интересно, встречу с Вахой Арсановым Эдуард Амвросиевич провел в день официального визита в Грузию Игоря Сергеевича Иванова, Министра иностранных дел. Приехал Министр иностранных дел, а на следующий день в газете «Свободная Грузия» появляется большая фотография встречи Э.А. Шеварднадзе с Вахой Арсановым и на той же странице малюсенькая фотография встречи министра Иванова с министром иностранных дел Грузии Менагаришвили. Вот так были расставлены акценты политики Грузии в отношении России.

К.Затулин: Феликс Иосифович, скажите, пожалуйста, в какой мере мы можем говорить о едином государстве Грузия, с точки зрения его внутренней философии, отношения людей, живущих в разных частях Грузии к факту общего государства.

Ф.Станевский: Сегодня мы часто слышим, что если не Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, то положение в Грузии было бы еще хуже, и нам в России было бы еще труднее. Нам, действительно, нужна стабильная Грузия. Более того, нам нужна и единая Грузия, потому что единая стабильная Грузия, дружественная России — это лучшее, о чем только можно было бы мечтать.

Проблема, однако, в том, что достижение этого единства исключительная трудность для грузинского народа. Мы все видим, что Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе не смог обеспечить единство грузинской нации.

Ведущий: Вот на этой фразе давайте мы на несколько минут прервемся, потому что в отношениях России и Грузии очень важное влияние оказывает ситуация в различных областях бывшей Грузинской ССР в этом процессе. Поэтому у нас есть небольшие интервью руководителей Аджарской автономной республики и Республики Абхазия. Давайте послушаем, что они говорят.

Интервью ТВ Абхазии А.Джаргения: «На сегодняшний день есть некоторая неопределенность, потому что Грузия пытается вернуть правдами и неправдами Абхазию в состав своего государства, заявляя о том, что нарушается принцип территориальной целостности. В то же время мы неоднократно заявляли, что в правовом отношении с Грузией не связаны и являемся независимым государством и вправе решать свою судьбу самостоятельно. В настоящее время мы можем обсуждать только один вопрос о взаимоотношениях, о добрососедских взаимоотношениях двух соседних государств. В другом плане никаких переговоров, консультаций у нас проводиться не может».

Ф.Станевский: Вот, что мне кажется существенным. Когда шел разговор о походе Гелаева из Панкисского ущелья в Кодорское, то, на мой взгляд, совершенно обязательно, ибо это очень существенно, привести факт. Этот поход осуществлялся по поручению Шеварднадзе.

Ведущий: Это точно?

Ф.Станевский: Это абсолютно точно. Я могу это уверенно говорить в камеру со ссылкой на «Сакинформи» — официальное агентство Грузии от 16 ноября 2001 г. «Сакинформи» ссылается на заявление руководителя департамента внешней разведки Автандила Иосилиани, который определенно говорит: «Этот поход был совершен по поручению...»

Ведущий: Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. То есть получается, что абхазская проблема она все-таки главная и даже в сегодняшнем обострении отношений?

Ф.Станевский: Вы знаете, это никак не получается. Абхазская проблема не главная и для сегодняшних отношений. Абхазская проблема

- это вторичная проблема.

К.Затулин: Это следствие.

Ф.Станевский: Это вторичная проблема.

Ведущий: Феликс Иосифович, тогда может быть одна из причин — это наличие российских военных баз на территории Грузии. У нас есть небольшое интервью официального представителя России на переговорах о передаче российских военных баз, находящихся на территории Грузии, грузинской стороне, нынешнего министра Правительства РФ Ильи Клебанова. Давайте мы его посмотрим, а потом поговорим на эту тему.

Интервью Ильи Клебанова: «Мы должны были до 1 января 2000 вывести, прекратить функционирование двух баз. Одна из них находится в Вазиани — это пригород Тбилиси. Вторая база находится в Гудауте — в Сухуми (Абхазия). Россия полностью выполнила эти обязательства. Баз в Гудауте и Вазиане не существует.

Дальше надо было по условиям этого соглашения договориться о сроках функционирования оставшихся двух баз и других военных объектов и соответственно жить в условиях этих договоренностей. То есть договоренности окончательной пока не достигнуто. Россия и Грузия ведут переговоры по срокам пребывания двух оставшихся баз в Батуми и Ахалкалаки. Здесь позиции достаточно сближаются, но сказать, что сегодня мы однозначно согласовали сроки функционирования оставшихся военных баз в Грузии, я пока не могу. Я считаю, и это я утверждаю, что подписанное Президентом Российской Федерации Соглашение было правильное, и Россия жестко, как это принято у цивилизованного государства, его выполняет».

Ведущий: Феликс Иосифович, мы поговорили о российских военных базах, как Вы считаете, есть ли смысл нам так быстро прекращать российское военное присутствие на территории Грузии в нынешней ситуации?

Ф.Станевский: Моя точка зрения относительно российских военных баз такая. Я думаю, что мы уберем пункт, раздражающий отношения между Россией и Грузией, если выведем свои базы с территории Грузии. Вопрос весь в том, чтобы обеспечить максимально комфортные условия этого вывода, не выводить войска сломя голову. Мы очень многое, на мой взгляд, в связи с выводом российских военных баз сделали неверно. Моя точка зрения, такова: очередность вывода баз была неверной, неправильной. Но ее, эту очередность, определил, наверное, г-н Клебанов.

Ведущий: Спасибо, Феликс Иосифович, мы услышали от Вас много интересного, хотя и тревожного. Всего доброго, до свидания. К.Затулин: До свидания. Ф.Станевский: До свидания. Спасибо.

Ведущий: Ну вот, Константин Федорович, мы снова поговорили о конфликтах на территории нашего Материка, но теперь это уже, к сожалению, не просто теоретический разговор. Отношения между странами

настолько накалены, что некоторые радикалы или некоторые горячие головы говорят о том, что конфликт между Россией и Грузией неизбежен. Что Вы думаете по этому поводу?

К.Затулин: Происшедшее в российско-грузинских отношениях определяется тем фактом, что опыт этих лет после 1991 года свидетельствует — независимая Грузия стремится быть унитарным государством, по крайней мере, на уровне своей политической элиты, стремится изжить всякое инородчество, иноязычие, инакомыслие, и в этом причина ее конфликтов с Осетией, Абхазией, в этом причина напряженных отношений с Аджарией, Джавахетией, близкой к границе с Арменией и в которой живут армяне. Руководство Грузии, стремясь к этой недостижимой цели, видит главным препятствием и главным врагом Россию. Поэтому все, что сегодня выставляется в качестве первопричины ухудшения российско-грузинских отношений, будь то события в Абхазии в 1992 — 1993 гг. то же имеют своим основанием этот выбор со стороны руководства Грузии. Сохраняя за Грузией возможность делать то, что она считает нужным, Россия, как мне кажется, должна, безусловно, пересмотреть свое поведение в отношении регионов Грузии и воспользоваться тем фактом, я говорю воспользоваться тем фактом потому, когда-то Овечкин говорил: «нет ничего более честного, чем купить и продать». Но это в экономике. Точно так же и в политике нет ничего более честного, чем признать, что у нас есть свои интересы, и мы должны воспользоваться какими-то обстоятельствами для того, чтобы их провести.

Сегодняшний кризис мы должны использовать для того, чтобы установить нормальные экономические, деловые отношения с Абхазией и Осетией. Снять барьеры на пути этих отношений. Может быть, если дела пойдут дальше, отказаться от идеи восстановления единства Грузии, кровопролития, масштабной кавказской войны. Сегодня фактом является то, что Грузия должна согласиться стать конфедерацией, иначе она никогда мирным путем не объединится в этих границах. И вполне возможно, что и этот пункт уже пройден, потому что, как говорит абхазское руководство, всего, что они желали бы — это просто добрососедских отношений с Грузией. Ни о каком союзе после крови, после жертв речи идти не может. И, наконец, последнее. У нас огромные возможности экономического давления, включая и плату за электроэнергию, и то, что Грузия подпитывается с российской территории за счет различных перечислений, предоставления рабочих мест людям, выехавшим из Грузии сезонно или навсегда. На две трети бюджет Грузии состоит из гуманитарной помощи западных государств, или точнее Соединенных

Штатов. Так что чиновники, полиция, армия и г-н президент кормятся за счет этого бюджета, по крайней мере, официально. Какая у них вторая, третья зарплата, мы можем только догадываться. Но что касается граждан Грузии, им возможность для жизни предоставляет Россия. Все это должно быть ясно, очевидно представлено на одной доске, чтобы народ Грузии, который еще верит своему правительству, узнал об этом и решил свою судьбу, сделал свой выбор.

Ведущий: Спасибо большое. Конфликт, как видим, между Грузией и Россией все еще продолжается и совсем не ослабевает. Но какой бы ни была жесткой риторика двух президентов и остальных политиков двух государств, пока не прозвучали выстрелы, у нас есть гораздо больше шансов наладить эти отношения и решить вопрос политическими, экономическими и всеми другими возможными мирными путями.

Всего доброго! До следующей встречи в передаче «Материк».

ТВЦ, 30.09.2002

МОСКВА — АБХАЗИЯ

В начале апреля директор Института стран СНГ, директор Московского Дома соотечественника Константин Затулин побывал в составе делегации Правительства Москвы в Абхазии. В рамках визита, 11 апреля состоялась встреча Константина Затулина с исполняющим обязанности премьер-министра Абхазии Геннадием Гагулия. Константин Затулин и Геннадий Гагулия обсудили вопросы, связанные с реализацией разработанных правительствами Абхазии и российской столицы проектов. Накануне открытия курортного сезона Москва решила оказать гуманитарную помощь населению абхазской столицы. В конце мая из Москвы в Абхазию должен прибыть железнодорожный состав с гуманитарным грузом от московского правительства, в котором помимо автобусов и троллейбусов, предназначенных для транспортного оснащения Сухума, будут медикаменты для городских поликлиник, книги для детских библиотек, химические и физические лаборатории для школ Абхазии и спортинвентарь. Правительство Москвы взяло на себя финансирование ремонтно-восстановительных работ в Ново-Афонской пещере, ремонта курсирующего по пещере электропоезда, сделанного еще в советские времена по оригинальному проекту.

Визит в Абхазию московской делегации состоялся в дни правительственного кризиса. В интервью абхазскому телевидению Константин Затулин высказал свое отношение к сложившейся в Абхазии общественно-политической ситуации.

Обращение К.Затулина к абхазскому народу:

«Я хотел бы воспользоваться своим приездом в Сухум, чтобы сказать несколько слов жителям Абхазии. Мы в Москве небезучастно относимся к тому, что сегодня происходит в Абхазии, к тому что в обществе назрела напряженность, что разразился правительственный кризис.

Я хотел бы сказать, дорогие абхазы, дорогие жители Абхазии, кем бы Вы ни были по национальности — русскими, армянами, грузинами, абхазами, — мы в России прекрасно понимаем в каких сложным условиях приходится жить народу Абхазии. Никому не пожелаешь судьбы стороны конфликта. Конфликт унес много жизней и оставил на теле Абхазии рубцы, которые до сих пор не заживают. Но сегодня, когда наладилось взаимопонимание с новым руководством России, с президентом В.Путиным, когда состоялась трехсторонняя встреча в Сочи, (на которой Абхазия была представлена достойно и, поверьте, не выглядела какой-то ущербной непризнанной стороной), — после этого, питательной средой для имевших место дискуссий, событий, для самовозгонки амбиций, для борьбы за власть, в конечном счете, стало ожидание перемен.

В течение многих лет у России были проблемы в отношениях с Абхазией, я имею в виду официальную Россию. При Ельцине мы были вовлечены в блокадные меры против населения Абхазии, что я считаю глубочайшей ошибкой, и мне стыдно за то, что это было. Сегодня наметилось улучшение. Десятки тысяч граждан Абхазии стали одновременно и гражданами России. Я хотел бы подтвердить от имени всех к этому причастных, что обращения наших соотечественников по вступлению в гражданство России будут рассмотрены самым благожелательным образом, а получившие извещение о вступление в гражданство, безусловно, в ближайшее время получат документы. Но я прекрасно понимаю, почему именно сегодня, а не в тот момент, когда было сложнее всего, когда шла война или когда была жестокая экономическая блокада, почему именно в этот момент наружу выплеснулось законное недовольство народа создавшимся положением. Хочу сказать и не только от своего имени: в России с большим уважением относятся к руководству Абхазии, лично к президенту Абхазии, бессменному лидеру абхазского народа — Владиславу Григорьевичу Ардзинбе. Мы знаем, что Владислав Григорьевич перенес тяжелую болезнь, перенес ее мужественно, и знаем о том, что было причиной этой болезни — он потерял здоровье на службе народу Абхазии. Мы считаем, что лидер Абхазии знает путь, по которому он ведет народ и республику, и уверены, что президент найдет выход из создавшегося положения в том случае, если народ и население Абхазии сплотится вокруг своего президента.

Внутреннее единство Абхазии — это то, чего желают Абхазии друзья. Внутренние неурядицы, взаимные претензии, деление шкуры неубитого медведя — это то, что Абхазии советуют враги. К сожалению, противники у Абхазии есть и вы прекрасно знаете кто это. Нет ничего более радостного для противников Абхазии, чем лицезреть разрушительный конфликт в абхазском обществе, который ослабляет единство абхазского народа, который приводит к тому, что кто-то на каком-то этапе решит — мы сегодня видим Абхазию ослабленной внутренними распрями, и она как спелый плод может упасть нам в руки.

Я знаю, что это не произойдет. Я знаю, какие бы споры ни были между разными людьми, разными организациями, правительством и оппозицией, и правительство и оппозиция найдут в себе силы объединиться ради отпора. Но соблазн реванша возникает именно в связи с тем, что противники государственности Абхазии, выступившие в конфликте против Абхазии могут считать, что это не так, что они на самом деле своей цели добились.

Я желаю абхазам и Абхазии, чтобы никогда такой соблазн ни у кого не возник. И еще раз подтверждаю, что мы любим Абхазию, мы любим абхазский народ, мы видим свои проблемы в том, что мы — друзья Абхазии в России, может быть, не все можем сделать так быстро, как нам бы хотелось. Мы стараемся, вы нам поверьте. И вы поможете нам, если Абхазия будет единой, если она в едином порыве будет решать свои проблемы — внутренние и внешние.

Мы были очень серьезно обеспокоены тем, что в абхазском обществе возник раскол, и если сегодня этот раскол уходит в прошлое — это очень хорошо. Я надеюсь, что никто ни по каким причинам не поставит под угрозу риска единство и целостность Абхазии».

Постскриптум

В завершение приведем комментарий Эдуарда Шеварднадзе сложившейся ситуации в Абхазии, прозвучавший в традиционном понедельничном радио-интервью грузинского президента 14 апреля, в котором он также дает свою оценку положению в Абхазии. Очередные нападки на российских политиков, в данном случае на К.Ф. Затулина — следствие плохо скрытой досады Э.Шеварднадзе на то, что конфликт в Абхазии не разыгрался в полном масштабе и на тех, кто приложил усилия к стабилизации обстановки. Мы приводим цитату, опубликованную информационным агентством «Интерфакс»:

«Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе заявил, что ситуация в Абхазии остается сложной, но он надеется на скорейшее мирное урегулирование грузино-абхазского конфликта. «Сегодня ситуация в Абхазии сложная, но ничего неожиданного в этом нет», — заявил президент Грузии, выступая по национальному радио в понедельник. На прошлой неделе правительство Абхазии ушло в отставку под давлением оппозиции, которая была недовольна его деятельностью. Грузинский президент заявил, что он пристально следит за развитием ситуации в Сухуми. Шеварднадзе сказал, что, в отличие от некоторых российских политиков, «которые хорошо известны в Тбилиси, как, например Затулин, и которые слетелись в Абхазию, как мухи», он остается приверженным объявленной позиции о мирном разрешении конфликта и воссоединении. Президент Грузии надеется, что конфликт будет урегулирован в ближайшем будущем».

«Материк.ру», 01.05.2003

АБХАЗИЯ: ЧТО СЛУЧИЛОСЬ И ЧТО ДАЛЬШЕ?

Как известно, 3 октября в Абхазии прошли выборы Президента Республики. Третьи в истории ее непризнанной независимости и первые — без участия уходящего, в соответствие с Конституцией, в отставку Президента Владислава Ардзинбы. Никто не ожидал, что выборы в республике пройдут легко, но, к сожалению, развитие событий идет по наихудшему варианту. Наихудшим вариантом я считаю не поражение того или иного кандидата, — Рауля Хаджимбы, Сергея Багапша или кого-то еще, — это не самый главный вопрос. Наихудшим является симптомы паралича власти, сползание Абхазии к гражданскому противостоянию и прогнозируемые последствия такого противостояния для непризнанной республики.

У маленькой, гордой Апсны был большой соблазн продемонстрировать всему миру, что несмотря на свое трудное положение, она в состоянии пройти испытание демократическими выборами, в отличие от большой и амбициозной Грузии, где все выборы вырождаются в фарс и фальшивку, где очередной глава государства каждый раз оказывается свергнут. Абхазии почти удалось пройти испытание. Но чудес не бывает: в стране без собственных паспортов и признанного гражданства, с плавающим числом избирателей, неискушенных в современных избирательных технологиях оказалось слишком легко манипулировать волеизъявлением.

В центре избирательной кампании, на первый взгляд, стояли не вопросы абхазской независимости, отношений с Россией или с Грузией, — на эти темы все пять кандидатов в Президенты Республики говорили одинаково. И не могли не говорить, будучи, все без исключения участниками конфликта с Грузией и, с некоторых пор, гражданами Российской Федерации. Главным был поиск ответственного за все еще трудное внутреннее положение Абхазии, низкий достаток и безработицу. Очевидно, что в такой ситуации основные трудности возникали у провозглашенного преемником Рауля Хаджимбы, хотя он и побыл премьером республики чуть более года. Его оппоненты, среди которых было два бывших премьера и министр иностранных дел выглядели гораздо раскованнее, хоть и собрали в свои команды большую часть абхазской элиты — от глав районных администраций, депутатов парламента до действующих начальника Генштаба и вице-президента республики. Абхазскому избирателю предлагалось решить — верит ли он в то, что все хорошее за одиннадцать лет фактической независимости связано исключительно с конкурентами Хаджимбы, а точнее Ардзинбы, а все плохое — только с уходящим Президентом и его последним премьером?

Избиратель запутался. С одной стороны в последние годы, с приходом Путина, существенно улучшились отношения с Россией, стал возрождаться курортный сезон, большинство смогло получить российское гражданство, а старики-пенсионеры — российские пенсии. С другой стороны — кто-то теперь живет лучше, а кто-то хуже, чем в советские годы. И этот факт, к которому мы уже притерпелись в России, оказывает на патриархальную Абхазию, где все родственники друг другу, ошеломляющее воздействие. Со времен Токвиля в XIX веке любой сколь-нибудь образованный политолог скажет, что всего неустойчивее, нестабильнее в стране не тогда, когда существует прямая угроза населению, когда всего тяжелее жить — тогда люди сосредоточены на выживании и им не до дискуссий. Всего рискованнее в переходный период, когда темпы скромных улучшений не успевают за взрывом нетерпеливых народных ожиданий. Выборы в Абхазии все это подтвердили.

Все политические силы в Абхазии — и власть и оппозиция — апеллировали к России, к Путину. Казалось бы, у руководства Российской Федерации был выбор, — обозначать свои симпатии к тому или иному кандидату в президенты Абхазии или воздержаться от этого, положившись на всеобщие уверения в любви. Еще жестче — поддержать выбор уходящего Владислава Ардзинбы или отказать в поддержке кандидату власти. В Москве сочли, и я считаю это правильным, — не вмешиваясь напрямую в выборы, дать понять, что мы уважаем волю первого президента Абхазии и всего больше обеспокоены настроениями передела, охватившими наиболее горячие головы в оппозиции (напомню, что нынешний кандидат в премьеры «от Багапша» Александр Анкваб, сам стремившийся в президенты, в предвыборный период заявил, что все бывшие министрами при Ардзинбе должны сидеть в тюрьме). Сегодняшние события в Абхазии подтверждают, что для беспокойства по поводу возможной дестабилизации в Абхазии у российского руководства были все основания.

Да, Рауль Хаджимба за отпущенное ему короткое время не сумел консолидировать свою команду, по сути предоставил возможность оппозиции выступить перед первым туром единым фронтом. Абхазы, больно обжегшись во время грузино-абхазского конфликта, теперь как огня боятся внутренней ссоры, — вот и Хаджимба больше боялся обвинений в свой адрес, хотел «выпустить пар», чем рвался к победе. Все это породило сомнение в его решительности и вдохновило оппозицию. Но было бы неправильным считать, что Хаджимба потерпел поражение или у него и Ардзинбы нет сторонников в Абхазии. На самом деле голоса в Абхазии распределились практически поровну между Хаджимбой и Багапшем. Если бы не одно но. Это «но» называется Гальский район, Грузия, грузино-абхазский конфликт. Из 5 тысяч предварительно зарегистрированных избирателей Гэльского района, в котором живет вернувшееся на свои места после 1994 года менгрельское население, на выборы пришло 12 тысяч. И все, как по команде, проголосовали за Сергея Багапша. Потому что им втолковали, что Багапш — «грузинский зять», а Хаджимба — «кандидат России». А как бы еще они проголосовали в районе, где абхазские власти контролируют ситуацию только внешне и днем, а засылаемые с грузинской стороны диверсионные отряды — ночью и по настоящему?

Надо отдать должное Михаилу Саакашвили и его людям. Не имея в своем распоряжении никаких шансов на выборах в Абхазии, публично их не признавая, грузинские власти, ухватившись за свои возможности в Гальском районе, сумели достичь главного — породить смуту в абхазском обществе. Я далек от того чтобы обвинять или подозревать Сергея Багапша, — такое обвинение в Абхазии является слишком серьезным, — но у него и его избирателей не меньше оснований задуматься над этим фактом, чем у избирателей Рауля Хаджимбы.

Коль скоро Центризбирком признал сомнительными результаты выборов в Гальском районе, в соответствии с Конституцией и законом о выборах президента республики Абхазия должен состояться второй тур голосования. Именно таковы результаты выборов в Абхазии без учета Действительного или мнимого голосования в Гальском районе. Если Верховный суд Абхазии, в отличие от запутавшегося Центризбиркома, не поддастся давлению или влиянию возбужденных сторонников того или иного кандидата, так и должно произойти.

Второй тур не закрывает возможности для окончательной победы ни Раулю Хаджимбе, ни Сергею Багапшу. В сложившейся сегодня в Абхазии ситуации это может быть единственный достойный выход из полржения — и если бы второго тура по абхазскому законодательству не бьщо, его следовало бы выдумать.

«Российская газета» 15.10.2004

АБХАЗИЯ — «ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ СЕЙЧАС ИСКЛЮЧАТЬ НЕЛЬЗЯ»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Константин Затулин, директор института стран СНГ, член комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.Болтянская: — У нас в гостях директор института стран СНГ, член комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Здравствуйте.

К.Затулин: Здравствуйте.

Н.Болтянская: И говорим мы об обстановке в Абхазии. Я бы хотела попросить вас начать с ультиматума.

К.Затулин: По моим сведениям, недавним сведениям, сегодня недовольная сторона, недовольная по итогам прошедшей ночи, которая начиналась как ночь победы Сергея Багапша, оказался как раз Сергей Ба-гапш и его команда, поскольку, как вы знаете, окончательное решение, которое вынес верховный суд, это проведение новых выборов в Абхазии, повторных выборов в Абхазии. И на заседании Совбеза Абхазии, которое продолжалось, а, может быть, еще и продолжается, в Сухуми, пришли представители Багапша, сам он и сказали, что если до 3 часов сегодняшнего дня решение не будет опять изменено в пользу признания Сергея Багапша, то он не отвечает за последствия.

Н.Болтянская: Что это значит?

К.Затулин: Реально об этом говорилось уже неоднократно в ходе всех этих дней, это реально означает, что один из ведущих кандидатов, в данном случае, ведущий кандидат в президенты Абхазии снимает с себя ответственность за поведение своих сторонников, т.е. не исключены силовые акции, не исключена, таким образом, возможность гражданского противостояния.

Н.Болтянская: Т.е. гражданской войны, проще говоря?

К.Затулин: Я бы не хотел это слово употреблять, поскольку абхазы, один раз обжегшись на грузино-абхазском конфликте, безусловно, до сих пор проявляли определенное терпение и боялись как огня всякого слова война, тем более гражданская война. Но очень похоже на то, что сейчас вся ответственность лежит на кандидатах, конечно, на премьер-министре и на президенте Абхазии. Напомню, что президентом Абхазии остается Владислав Ардзинба, а премьером — Нодар Хашба. Если силовые структуры, если, прежде всего, здравый смысл изменит сторонникам того или иного кандидата, то вся эта история может закончиться очень печально для Абхазии.

Н.Болтянская: Константин Федорович, вопрос первый, могут ли на сегодняшний день как-то отыграть назад кандидаты в президенты?

К.Затулин: Я вернулся из Абхазии во вторник, я был там по печальному поводу, в связи с тем, что у Владислава Ардзинбы умер отец, я счел для себя необходимым быть в этот момент и участвовать, как и положено по абхазским обычаям, в этой церемонии. Но я воспользовался этим своим приездом для того, чтобы поговорить со всеми кандидатами, и с Сергеем Багапшем, и с Раулем Хаджимбой, и с не вышедшим во второй тур, если бы он был объявлен, Сергеем Шамба, третьим по численности поданных за него голосов в ходе выборов президента Абхазии. Естественно, беседовал и с Владиславом Ардзинбой, и с Нодаром Хашба, с премьером Абхазии, со спикером парламента и т.д. Я думаю, что не удержалась от соблазна команда Багапша, Лакобы и Анкваба, Багапш — это кандидат в президенты, Станислав Лакоба — кандидат в вице-президенты, Александр Анкваб, который не был зарегистрирован как кандидат в президенты, официально был объявлен претендентом на пост премьера в случае победы Багапша. И сделал для победы Багапша, пожалуй, больше, чем кто бы то ни было. И мне кажется, они не удержались от соблазна оказать давление на верховный суд с тем, чтобы это все-таки довольно сомнительное решение о том, что Багапш победил уже в первом туре с 50% голосов, точнее, 50,08%, что давало ему, таким образом, победу в первом туре, чтобы все-таки это решение было подтверждено. К сожалению, контакты, которые все это время продолжались и между командами конкурентов, и правительством, и президентом, не привели к какому-то компромиссу. Этот компромисс не был Достигнут. То, что произошло, а именно объявление Багапша, неожиданное, хочу заметить, поскольку верховный суд продолжал подсчет голосов, еще позавчера было объявлено, что он начат, этот подсчет. И вчера председательствующий судья, которого до этого злые языки подозревали в близости к Сергею Багапшу, хотя бы на том основании, что сестра его — активист команды Багапша, он неожиданно свернул заседание и перешел к принятию решения. Естественно, Рауль Хаджимба 14 его сторонники расценили это как нарушение всяких договоренностей, затем события пошли вприпрыжку. Было, как известно, объявлено ближе к ночи о победе Багапша по мнению председательствующего в верховном суде. Затем развернулись те события ночные, которые привели к отмене этого решения и принятию нового решения.

Н.Болтянская: Оно легитимно в такой ситуации?

К.Затулин: Сейчас уже, на самом деле, не столь важно, насколько оно легитимно. Конечно, оно легитимно, но каждое решение, которое после выборов 3 октября принималось в Абхазии, принималось под давлением. Решение ЦИК, напомню, первое, было о том, что выборы состоялись, но требуется провести повторное голосование в Галльском районе, поскольку там найдены большие нарушения. Это решение было принято уже под давлением, и оно не соответствовало избирательному закону по выборам президента Абхазии. После этого в течение нескольких дней ЦИК пытался выйти на какое-то новое решение, и он был фактически захвачен сторонниками Сергея Багапша. И под их давлением новое решение было принято ЦИК о том, что Багапш победил в первом туре. Оно противоречило предшествующему решению ЦИК, председатель ЦИК и несколько членов ЦИК ушли в отставку. После этого все это было опротестовано в верховном суде, все это в соответствии с избирательным законодательством Абхазии, в верховном суде неожиданно для многих председатель и заместитель ушли в отставку, появились, во всяком случае, председатель на митинге сторонников Багапша. После чего произошли вчерашние и сегодняшние события. Т.е. мы видим, что контроль за ситуацией не в полной мере сохраняется со стороны властных структур республики Абхазия, фактически этот переходный период не обеспечен с точки зрения чистоты обсуждения всего этого вопроса. Я выступал на прошлой неделе со статьей в «Российской газете», анализируя ситуацию, говорил о том, что, на мой взгляд, выходом было бы не повторное голосование, а проведение второго тура. Второй тур по абхазской конституции предположен. Даже если бы его не было, его следовало бы выдумать, потому что фактически голоса разделились между Хаджимбой и Багапшем, перевес очень незначительный. Скажем, если бы Багапш выиграл со счетом 80% или 70%, но эти сотые доли процента, они реально никого не убеждают. И конечно, возбуждают всякого рода разговоры о фальсификации.

Н.Болтянская: Т.е. это некая попытка усмирить страсти? Потому что когда речь идет о признании выборов недействительными, ситуация одна. А коль скоро люди приходят к соглашению о том, что нет четких цифр, то, с вашей точки зрения, это выход из положения?

К.Затулин: На мой взгляд, это был бы выход из положения, потому что он не закрывал ни Багапшу, ни Хаджимбе дороги к президентскому посту. Он просто переводил это все в правовое поле вновь и позволял двум основным кандидатам продолжить соревнование, провести второй тур и там уж кто победит, то победит. А сегодня ситуация, когда нет полной уверенности ни у сторонников Багапша, ни у сторонников Хаджимбы о правоте их позиций. Сегодня перевес минимальный, достигнут он, я бы сказал, недостаточно твердым и честным образом, потому что, на самом деле, проводить выборы в Абхазии, в непризнанной республике, с плавающим числом избирателей, где давным-давно не было никакой переписи, где значительные внутренние перемещения населения за все время после конфликта. Это было достаточно сложно. И конечно же, эта ситуация, она позволяла и той, и другой стороне, теоретически позволяла идти на разного рода нарушения. И особенно такие нарушения были характерны для Галльского района, потому что Галльский район — вообще жертва грузино-абхазского конфликта, там преимущественно менгрельское население, которое вернулось после того, как в 94 г. российские миротворцы появились в зоне конфликта. Это сочли многие гарантией, вернулись, но за это время было несколько кризисов, в ходе которых население мигрировало через реку Ингур и обратно, в Зугдидский район и обратно. К тому же Гальский район наводнен так называемыми партизанами, одни их называют партизанами, другие — террористами. Конечно же, волеизъявление в этом районе затруднено. И этот район, он-то и дал перевес Сергею Багапшу, потому что большинство тех, кто принял участие в голосовании, подавляющее большинство, из 12 тыс. — 11 отдали голоса именно ему.

Н.Болтянская: Проверить это можно?

К.Затулин: Это и, собственно, было предметом обсуждения сначала в ЦИК, затем в Верховном суде. На мой взгляд, проверить, конечно, это можно, но гораздо проще было бы и в этом отношении просто не нужно было бы затягивать этот процесс, если бы, отложив в сторону голосование в Гальском районе, подсчитали бы те голоса, которые можно, действительно, проверить с большей легкостью. И в этом случае очевидно, что ни одни из претендентов в первом туре не набрал 50%, а участвующие в первом туре, кроме Сергея Багапша и Рауля Хаджимбы просто покидали бы поле состязания. И Сергей Багапш и Рауль Хаджимба в этом случае во втором туре могли бы выяснить все до конца.

Н.Болтянская: Константин Федорович, но ведь получается, что вы там призываете, так сказать, к усмирению страстей. А что касается кандидатов в президенты непосредственно, один из них заявляет, что в сложившейся ситуации он не отвечает за последствия, другого обвиняет в том, что якобы его люди берут в заложники представителей суда и представителей, так скажем, закона. Создается впечатление, что всем выгодно, чтобы ситуация была на пике страстей.

К.Затулин: Я после этого и говорю, что, на мой взгляд, здесь Сергей Багапш, который, вообще говоря, продемонстрировал волю к победе, пожалуй, большую, чем Рауль Хаджимба, в ходе первого тура. Сумел, невзирая на серьезное сопротивление, оказаться, по крайней мере, относительным победителем первого тура, т.е. относительно больше за него было подано голосов, чем за кого-то другого, в этом никто не сомневается, он все-таки не удержался от соблазна покончить дело одним разом. И не внял этим призывам обратить внимание и на сегодняшнее отношение России ко всему этому процессу, и на наличие все-таки значительной группы людей, которые голосуют за других кандидатов. И лично я считал бы, что лучшим выходом было бы, если бы в преддверии второго тура кандидаты основные, двое, и их окружение, их штабы, пришли к соглашению о том, что по итогам второго тура, кто бы ни победил, с участием проигравшей стороны выигравший президент формирует правительство национального единства.

Н.Болтянская: На этом месте мы поставим многоточие, я напомню, что в студии «Эха Москвы» Константин Затулин, после выпуска новостей мы продолжим.

Н.Болтянская: У нас в студии Константин Затулин, и мы продолжаем разговор о ситуации в Абхазии. Константин Федорович, коль скоро выборы в Абхазии были, скажем так, небезукоризненны...

К.Затулин: Да, это как минимум.

Н.Болтянская: Где гарантия, что, например, второй тур не пройдет по тому же самому сценарию?

К.Затулин: Я хочу, чтобы вы, еще раз уточнили обстоятельства: объявлен не второй тур.

Н.Болтянская: Нет, я говорю о вашем предложении.

К.Затулин: О моем предложении. Мне кажется, что гарантии того, что второй тур мог бы пройти, по крайней мере, ничего нельзя гарантировать на все 100%, как известно, но все-таки большей гарантией послужил опыт состоявшихся выборов и тот факт, что в этом случае оставалось два кандидата. Гораздо проще было бы контролировать эту ситуацию. Но, к сожалению, как мы выяснили, по этому пути не пошли. А пошли по пути объявления новых выборов, что, конечно, у многих в Абхазии вызывает разноречивые чувства.

Н.Болтянская: Тот же самый вопрос, где гарантия, что новые выборы пройдут по иному сценарию?

К.Затулин: Сегодня утром, когда приходили первые сообщения после всех ночных бдений, было заявлено о том, что большей гарантией будет выдача паспортов, выдача абхазских паспортов. Напомню, что в этой республике не существует признанного международным образом гражданства. Люди, живущие в Абхазии, категорически отказываются от грузинского гражданства и считают себя гражданами Абхазии. Но при этом никаких подтверждающих документов, кроме советских образцов, старого образца, или, скажем, уже теперь новых российских заграничных паспортов с указанием своего места жительства, они не имеют. И в этой ситуации, конечно, возможно, были разные злоупотребления. Можно было одновременно в разных участках голосовать по разным документам, по справкам, по документам и т.д. Конечно, при подготовке к выборам, уже к тем, которые прошли, нужно было это учесть. Это не было учтено, я должен вообще выразить не удивление, но, во всяком случае, определенное беспокойство в связи с тем, что эта ситуация сохраняется. Но вы должны принять во внимание то, что вообще в Абхазии третий раз проводятся президентские выборы, первый раз они проводятся в отсутствие Владислава Ардзинбы, который болен и по конституции не может на третий срок выставлять свою кандидатуру. И конечно, достойно удивления то, что выборы в этой непризнанной республике, не только президентские, но парламентские проходят. И проходят, как видите, более, чем состязательно. Это совершенно непохоже, скажем, на ситуацию в соседней Грузии, где ни один глава государства еще добровольно не уходил, и ни одни выборы, на самом деле, не были не сфальсифицированы.

Н.Болтянская: Константин Федорович, в этой ситуации кто должен вмешаться?

К.Затулин: Прежде всего, конечно, это внутреннее дело Абхазии. Сами абхазы должны найти в себе силы преодолеть это испытание. Мы очень рассчитывали на это все время. Безусловно, роль России очень весома, поскольку Россия, пожалуй, это единственная, кто может быть услышана в Абхазии извне.

Н.Болтянская: И что она должна сделать?

К.Затулин: Хотя бы в силу того, что все кандидаты одновременно и граждане РФ. И те, которые вышли во второй тур, если бы он был организован, и те, которые остались за бортом второго тура. Россия, мне кажется, должна быть посредником в интересах урегулирования конфликта.

Н.Болтянская: Между кем и кем посредником?

К.Затулин: Между двумя этими противоборствующими сегодня силами. Между Раулем Хаджимбой и Сергеем Багапшем. И, конечно же, Россия должна сделать все, от нее возможное, чтобы никакой гражданской войны, как мы говорили в начале нашего эфира, там не возникло.

Т.е. поддержать усилия по стабилизации ситуации, чтобы не было желания раскачать лодку. Я вообще негативно отношусь к разного рода призывам проводить сходы или какие-то митинги в Абхазии. Надо принять сейчас как данность то, что законные процедуры скомпрометированы, в том числе в результате давления с обеих сторон, со стороны команд обоих кандидатов. И сегодня выборы новые, это становится, если не второй тур, то хотя бы повторные выборы становятся единственным средством и возможностью как-то перевести это все-таки в рамки избирательной борьбы, а не вооруженной борьбы, потому что вооруженной борьбы, конечно, Абхазия просто не выдержит. Это республика, это страна, которая не залечила еще раны 1992-1993 гг.

Н.Болтянская: Существуют ли прецеденты подобных ситуаций?

К.Затулин: Прецеденты мировые, конечно, существуют. Наш российский прецедент, например, в 1993 г. закончился стрельбой по Белому дому. Это в условиях, когда все легитимные механизмы разрешения ситуации оказались скомпрометированными своей вовлеченностью на той или иной стороне. Скажем, конституционный суд, казалось бы, в 1993 г. мог бы стать арбитром, но его фактически скомпрометировали. Точно также как сегодня скомпрометировали и ЦИК, и верховный суд Абхазии. Конечно же, кому может понравиться то, что верховный суд дважды меняет свое решение? До этого ЦИК также.

Н.Болтянская: С вашей точки зрения, как будут развиваться события реально?

К.Затулин: Я очень надеюсь на то, что удастся удержать ситуацию под контролем.

Н.Болтянская: Но, тем не менее, прогноз, надежда?

К.Затулин: Тем не менее, сейчас впечатление такое, что Сергей Багапш готовит какой-то ответный ход, его декларация на заседании Со-вбеза, она, в общем, свидетельствует об этом.

Н.Болтянская: Взрывоопасна?

К.Затулин: Сообщение о том, что будет собран сход, это тоже вариант этого ответного хода. Безусловно, сходы, всенародные сходы в Абхазии — это традиция. Но вся проблема, связанная со сходом, она, по-моему, очевидна. И с тем сходом, который был после выборов, это сход очень односторонний, т.е. собираются сторонники одного кандидата и объявляют себя всенародным сходом. Кто выбирает участников схода, кто следит за тем, как правильно их выбирают? Конечно, никто их не выбирает. Это просто сбор сторонников. Поэтому мне казалось бы, что наши СМИ не должны в каждом случае принимать на веру, глубокомысленно, как это у нас иногда бывает, рассуждать об абхазских традициях, о сходах как высшей форме народной демократии. Безусловно, в 19 веке имели место такие сходы, и в 20 веке имели место. Но это было в условиях, когда никакой другой демократической системы в Абхазии не было. Сейчас все-таки какие-то элементы этой системы есть. И всенародный сход в этой ситуации, на самом деле, это просто сбор сторонников одного из кандидатов. Не нужно здесь идти на поводу и сбор сторонников одного из кандидатов называть всенародным сбором или сходом. Это тоже важный момент в оценке ситуации, потому что все, что произносится в Москве, хочу на это обратить внимание, с удвоенным, с утроенным вниманием слушается в Абхазии. И слово, сказанное в Москве, гораздо большим резонансом обладает в Абхазии, чем слово, сказанное в самой Абхазии.

Н.Болтянская: Персоны, которые могли бы, на ваш взгляд, работать посредниками?

К.Затулин: Мне казалось, что назначение новым премьером Нодара Владимировича Хашбы совсем недавно должно было бы как-то увести эту ситуацию в более регулируемое русло. К сожалению большому, до последнего времени премьеру не удалось справиться с ситуацией, у меня лично такое впечатление, потому что ни ЦИК недоработал, как следовало бы, и не выдал вердикт, который мог бы, как говорится, перевести страсти в более спокойную тональность, ни верховный суд, как выяснилось, не был огражден от давления со стороны кандидатов. Поэтому я думаю, что сейчас Нодару Хашбе и президенту республики Владиславу Ардзинбе надо очень серьезно проанализировать свои действия и сделать так, чтобы все-таки никаких дальнейших потрясений в Сухуми не происходило. А то, что касается выборов, должны быть даны гарантии всем участникам, что они будут честные, прозрачные, что никто не будет в этом случае в них вмешиваться, что подчиняться все стороны, для этого их нужно собрать за одним столом, вердикту избирателей. Пусть Багапш, к примеру, будет избран, но он будет избран на законном основании, так чтобы проигравшая сторона не сомневалась в том, что она проиграла.

Н.Болтянская: Телевидение и радиовещание отключены, как вы считаете, когда это закончится?

К.Затулин: Безусловно, телевидение и радиовещание сегодня важнейший инструмент влияния. Обе команды пытаются каким-то образом воздействовать на государственное абхазское телевидение, в ходе выборов произошла смена руководства телевидения. Я сам был свидетелем того, как телевидение вынужденно поддается давлению кандидатов. И конечно же, мы не должны здесь обольщаться. Абхазия — это страна с

очень небольшим, по нашим российским меркам, населением, все друг друга знают, все родственники друг другу, все остро переживают происходящее. Может быть, такие оценки крайние всего происходящего, они как раз и связаны с национальным темпераментом и со всем остальным. Сейчас больше всего нужно успокоить страсти и понять, что другого выхода, кроме как опять обратиться за советом ко всем без исключения живущим в Абхазии, нет. Но для этого должны быть созданы условия и успокоены страсти.

Н.Болтянская: Я напоминаю слушателям, что гостем студии был Константин Затулин, директор института стран СНГ, член комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками.

Радиостанция «Эхо Москвы», 29.10.2004

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА КОНФЕРЕНЦИИ «ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ СНГ. АБХАЗИЯ, ПРИДНЕСТРОВЬЕ, ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ И НАГОРНЫЙ КАРАБАХ КАК РЕАЛИИ ПОСТСОВЕТСКОГО ПРОСТРАНСТВА»

Москва, 14 сентября 2005 г.

Уважаемые участники конференции! Мы рады вас приветствовать. Сегодня мы приступаем к обсуждению темы в рамках заявленной повестки. Мы назвали нашу конференцию «Параллельное СНГ». Эту конференцию проводит Институт стран СНГ совместно с четырьмя университетами: Приднестровским университетом, Арцахским университетом, Южно-осетинским и Сухумским университетом. «Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах как реалии постсоветского пространства», Я скажу несколько вступительных слов, и дальше мы предоставим участникам право говорить, выступать, будем спорить, будем соглашаться или будем оппонировать.

Прежде всего, я хотел бы начать с того, что в 1991 году, то есть четырнадцать лет назад, прекратил свое существование Советский Союз -государство, в котором большинство из нас жило, работало, как и большинство сегодня населяющих все послесоветское пространство. Распад Советского Союза, системы социализма оказался чрезвычайно важным событием, которое определило ход мировой истории — кто-то может сказать «к сожалению», для кого-то, вероятно, распад Советского Союза был успехом и радостью. Во всяком случае, после распада Советского Союза, как мы знаем, союзные республики приобрели независимость, и с тех пор существует на постсоветском пространстве Содружество Независимых Государств и три государства Прибалтики, которые с самого начала не стали участвовать в этом содружестве: Литва, Латвия, Эстония. Но если мы ограничимся только этим, когда будем анализировать существующее на постсоветском пространстве, то мы, конечно, выступим плохими экспертами.

Все мы знаем, что распад Советского Союза хоть и не сопровождался такими масштабными катаклизмами, как, скажем, распад Югославии, тем не менее, сопровождался и кровопролитием, и стрельбой, и убийствами, и конфликтами, И как минимум в четырех таких зонах конфликтов, после того как эти конфликты перешли в более мирную фазу (не были исчерпаны, но прекратилось прямое вооруженное противостояние), возникли государства, которые мы сегодня и пригласили. И университеты этих государств, к участию в этой конференции. Можно говорить, что они являются непризнанными. Это Абхазия, Южная Осетия, Приднестровская Молдавская республика и Нагорно-Карабахская республика.

Прошло уже пятнадцать лет, Сами конфликты, как мы помним, разворачивались примерно в одно время. Конфликт в Абхазии произошел в открытой форме в августе 1992 года, в Приднестровье к этому времени уже была, к сожалению, целая история конфликта. События начались в 1988, 1990 годах; в 1992 произошла наиболее яркая вспышка этого конфликта, наиболее кровопролитная.

Что касается Южной Осетии, то там еще в период существования Советского Союза, была напряженность и были принесены первые человеческие жертвы. А волнения в Нагорном Карабахе, требования самоопределения Нагорного Карабаха сопровождали все последние годы Советского Союза и стали одним из заметных явлений периода перестройки — заметных, будоражащих и не находящих себе ответа в рамках Советского Союза.

Прошло, таким образом, уже более пятнадцати лет. История этих непризнанных государств и конфликтов, которые их породили, которыми сопровождалось появление этих государств, старше истории самого распада Советского Союза, и старше, может быть, многих признанных государств как таковых. И, конечно же, за это время происходили важные изменения, которые мы сегодня будем анализировать. Но кроме вопроса 0 признании или непризнании существующих государственных формирований, которых я назвал, — надо отметить, что все это время жизнь не стояла на месте, простая человеческая жизнь. Рождались, умирали, женились, разводились люди. Они имеют свое человеческое право на счастье, которое совершенно не обязательно должно зависеть от высокой политики или тонких и деликатных моментов урегулирования в зонах конфликтов. Прежде всего, этим обстоятельством мы руководствовались, когда предложили провести конференцию. Или, если быть совершенно точным, согласились с предложением, которое было высказано, которое витало в воздухе, о проведении такой встречи.

Прошло много времени. Что толку, что мы на официальном уровне повторяем как дятлы все время одно и то же — что эти государства непризнанные, непризнанные, непризнанные? В этих государствах живут десятки, сотни тысяч людей. Между прочим, многие из них являются и с гордостью себя называют российскими соотечественниками. В общей сложности более миллиона человек живет в зонах конфликтов и в этих непризнанных государствах. С точки зрения государственности, Абхазия, Приднестровье, Нагорный Карабах, Южная Осетия обладают многими атрибутами, которых нет на сегодняшний день по факту у очень многих государств, являющихся признанными членами Организации Объединенных Наций и так далее. Я имею в виду не только и не столько вооруженные силы — они есть, вы знаете, если бы их не было, то, вероятно, судьба этих государств сложилась бы по-иному. Не только службы безопасности, которые по необходимости существуют в любом государстве, но для непризнанного государства они играют особую роль. Я имею в виду, например, такое, на мой взгляд, всем понятное и признанное обстоятельство, как демократический процесс, который в этих государствах, несмотря на все трудности и их непризнанность, прежде всего, развивается, продолжается. Проходят выборы, сменяется руководство, избираются и переизбираются на альтернативной основе руководители этих государств.

Кстати говоря, далеко не все признанные государства СНГ, в том числе и те, которые являются стороной конфликтов в случае с Абхазией, Осетией, Нагорным Карабахом, могут похвалиться такими достижениями по части демократического процесса. Мы все знаем, какие существуют проблемы у нас на постсоветском пространстве, и проблема демократического развития, подлинности демократических процедур, является одной из важных, очень важных.

Так вот, даже если сточки зрения сегодняшней картины и состояния этих государств — нельзя просто так отбрасывать их и замыкаться исключительно на воинствующей риторике. Если бы мы сегодня как эксперты, как политические, общественные деятели, поддержали бы версию, которую активно распространяют в Грузии, Азербайджане, Молдове, и включились бы в кампанию по третированию существующих непризнанных государственных образований, то этим самым мы не столько нанесли бы ущерб этим образованиям, сколько нанесли бы моральную травму населяющим эти образования людям. Об этом мы должны подумать и признать, что 15 лет — это большой срок, И то, что можно в течение года, двух, трех, в расчете на то, что что-то должно свершиться, что все происшедшее было просто недоразумением и существующие политические режимы в государствах, которые фактически распались в результате конфликтов, но при этом часть из них остается признанной и претендует на другую, которая является непризнанной, — так вот если бы мы ограничились бы этим, то, безусловно, в этом случае мы ничего бы на сегодняшний день не смогли бы больше сделать и ничего бы дальше не смогли предложить. Мы понимаем всю деликатность положения и деликатность, которая обуславливается тем, что хотя конфликты, повторяю, в основном перешли в такое мирное течение споров о будущем устройстве и так далее, но они сопровождаются при этом пропагандистской войной. И, к сожалению, хотя я говорю о том, что сегодня в Абхазии, в Южной Осетии, в Нагорном Карабахе, в Приднестровье, не льется широким потоком кровь в результате столкновений между сторонами, все-таки выстрелы периодически звучат. И на этой конференции целый ряд ее предполагавшихся участников отсутствует по одной простой причине. Скажем, президент Южной Осетии, Эдуард Кокойты, который собирался принимать участие, в настоящее время находится в Южной Осетии именно потому что в ней вновь обострилась ситуация, вновь произошли захваты заложников, вновь прозвучали выстрелы, И это не прекращается все время после прихода к власти в Грузии Михаила Саакашвили, С прошлого года мы отмечаем постоянную эскалацию напряженности в зоне южно-осетинского конфликта.

Мы прекрасно знаем о том, что Приднестровская молдавская республика живет под угрозой полной экономической, таможенной и прочей блокады. Эта блокада уже в течение нескольких лет, вопреки всем договоренностям, достигнутым на международном или двустороннем уровне, продолжается со стороны властей Республики Молдова, И в настоящее время новый импульс этой блокаде или возможности такой блокады придал приход определенных политических сил к власти в Украине. Мы знаем о том, что решение о присоединении к блокаде Приднестровской молдавской республики были приняты ушедшим теперь в отставку правительством Украины. Оно просто приостановлено, но оно не отменено.

Вероятно, эти и другие вопросы, касающиеся жизни и Абхазии, и Нагорного Карабаха, и Приднестровья, и Южной Осетии сегодня найдут свое место в выступлениях докладчиков, ученых, экспертов. Но я хотел бы еще раз, завершая свое вступительное слово, отметить тот факт, что не только аудитория, но и те предварительные отклики, которые вызвала сама идея проведения конференции, нам известны.

За эти пару дней по поводу нашей конференции уже успел высказаться государственный министр по урегулированию конфликтов в правительстве Грузии господин Хаиндрава и спикер грузинского парламента очаровательная госпожа Бурджанадзе, и азербайджанская пресса во множестве комментирует факт проведения конференции. Мы приветствуем интерес к этой конференции. Любой интерес к конференции. Но я хотел бы сразу обратить ваше внимание, что мы никому не закрывали сюда двери. Здесь присутствуют представители посольств — посольство Грузии, насколько я знаю, здесь присутствует, посольство Молдовы, да и другие посольства. Посольство Румынии запросило аккредитации, наверное, здесь присутствует советник румынского посольства, который предполагал сюда придти. Я хочу этим подчеркнуть, что никакой тайны из происходящего мы не делаем. Наша конференция по целям своим является научной, а не политической, хотя мы понимаем, что мы обсуждаем в том числе и политические вопросы. Но невозможно просто запретами, отказами от обсуждения, всякими формальными обстоятельствами предотвратить обсуждение этой темы, Пятнадцать лет ограничиваться только тем, что говорить, что мы сталкиваемся здесь с непризнанными государствами, и сводить волю и желания людей к самоопределению, к независимости исключительно к проискам сепаратистов — на мой взгляд, это несправедливо, и самое главное, это не соответствует действительности.

Кроме того, я хотел бы успокоить грузинскую сторону, сказав, что «параллельное СНГ» означает параллельное сообщество непризнанных государств. Что касается паники, которая возникла по поводу того, что мы здесь собираемся создать второе СНГ, то Государственная Дума, к этому не причастна. Не сегодня-завтра она якобы будет заниматься данным вопросом — все это преувеличение. Чем точно будет заниматься Государственная Дума — по крайней мере, пока у нее есть определенные депутаты и я себя к ним отношу — так это то, что она будет внимательно относиться ко всем голосам, которые доносятся из зон конфликтов, и внимательно следить за тем, чтобы урегулирование в конфликтных зонах не привело к поражению в правах людей, и в том числе русских и русскоязычных, которые живут в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Южной Осетии. Этим мы точно будем заниматься. Что же касается всего остального, то само это сообщество непризнанных государств, стало складываться в последние годы. Мы видим, что встречаются, общаются между собой руководители Абхазии, Приднестровья, Южной Осетии и

Нагорного Карабаха периодически, консультируются. Я думаю, что их на это толкает тот факт, что до сих пор признанные государства, в том числе и Россия, не предложили им ничего кроме некоторых определенных гарантий мирного существования. Эти гарантии сегодня обеспечиваются, в частности, присутствием, по крайней мере, в трех из четырех зон конфликтов российских миротворцев. Российская Федерация несет определенные издержки — не только финансовые, но, прежде всего, человеческие. Я имею в виду жертвы. Можно говорить о том, что мы платим свою цену за мир и стабильность в тех регионах, которые совсем недавно по историческим меркам оказались в эпицентре конфликта, И я думаю, то. что мы платим такую высокую цену за мир и стабильность в этом регионе, дает нам право проводить такие встречи и обсуждать положение, которое там складывается.

Мы сегодня будем целый день работать в этом зале. Завтра, как вы знаете, состоится заседание комиссии по правам человека Межпарламентской Ассамблеи Православия и «круглый стол» на тему; «Обеспечение прав человека и свободы вероисповедания в зонах конфликтов». Мы посчитали, что такое соседство двух этих мероприятии вполне объяснимо, и приглашаем всех участников сегодняшней конференции, в том числе и средства массовой информации, принять участие в завтрашнем «круглом столе».

ЕЩЕ НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ, ЧТО СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ МОЖНО УДЕРЖАТЬ, ОТКАЗАВШИСЬ ОТ ЗАКАВКАЗЬЯ

Ситуация, возникшая вокруг российских военных баз в Грузии, вызывает все большее недоумение общественности. Ну, во-первых, почему Россия вообще выводит базы?

Местное армянское население в Ахалкалаки, где находится одна из баз, выступает против ее вывода, видя в базе гаранта своей безопасности. Жители Батуми, где находится вторая, тоже не против базы — она многих обеспечивает работой. Тбилиси ссылается на Стамбульские договоренности, по которым Россия якобы взяла на себя обязательства вывести базы. Но в тексте этих документов (которые, к слову, носят декларативный характер, не ратифицированы и поэтому не обязательны к исполнению) нет ни слова о том, что мы взяли на себя обязательства вывести базы, тем более к конкретному сроку. Во-вторых, почему российская сторона, сначала настаивавшая на 11 годах, необходимых для вывода баз, вдруг неожиданно согласилась на все условия Грузии — вывести базы до конца 2008 года? Почему именно 2008 год так важен для Тбилиси — понятно. Саакашвили нужно избираться на второй срок, необходимо демонстрировать успехи. Уход из Грузии российских военных станет для него предвыборным пиаром. Но зачем Россия помогает своему недругу Саакашвили? Загадка. Еще большая загадка — почему вывод военной техники из Грузии уже начался, военные объекты грузинской стороне передаются, а само соглашение о выводе баз еще даже не подписано?

Депутат Госдумы РФ Константин Затулин считает, что это должно стать предметом специального расследования. В интервью «Газете СНГ» он поделился своими мыслями о российско-грузинских отношениях.

- Константин Федорович, зачем нам Грузия? Кому вообще нужна Грузия?

- Географическое положение Грузии — это ворота в Азербайджан, к Каспию и в Среднюю Азию. Это горлышко бутылки. Кому интересно такое положение Грузии? Тем, кто хотел бы прийти на Каспий, проникнуть в Среднюю Азию в обход России.

- К тому же через Грузию можно проникнуть и на российский Северный Кавказ...

- Совершенно верно. Если в Грузию попадают силы, конкурентные России, они всегда смогут через грузинскую границу поддерживать нестабильность на Северном Кавказе. Потому что никто еще не доказал, что Северный Кавказ можно удержать, отказавшись от Закавказья. Помните, как мы пришли на Кавказ? Сначала начали наезжать депутации из Грузии и Армении с одной-единственной просьбой: возьмите нас под покровительство, потому что нас режут и уничтожают. Речь шла об исчезновении грузинского народа как такового, потому что с одной стороны турки, а с другой — персы. Откликаясь на эти просьбы, мы и пришли в Грузию. При Александре Первом три раза заседал Государственный Совет, рассматривая просьбу кахетинских царей о принятии в состав России. Дважды им отказывали, потому что считали деньги, жизни и издержки. И только в третий раз, когда все умылись слезами, приняли. Сначала мы заполучили Закавказье, после этого были вынуждены, понимая, что иного пути нет, прокладывать к нему дорогу через Северный Кавказ. Сейчас картина поменялась. Мы отказались от Закавказья, но при этом не ответили на вопрос: а эта новая наша граница — она обороняема или нет? Так, чтобы можно было быть спокойными, что завтра в Ростове, Краснодаре что-то не произойдет. На этот вопрос мы сейчас пытаемся ответить. И помощником в поисках ответа не выступает ни министерство обороны РФ, ни министерство иностранных дел.

- У меня было впечатление, что при нынешнем министре МИД стал вести более активную политику по защите наших интересов...

- У меня тоже было такое впечатление и определенный душевный подъем в связи с приходом Лаврова на пост главы МИДа. У меня были с ним задушевные беседы, которые, к сожалению, сейчас прекратились. Тогда министр только вернулся в Россию после многолетнего пребывания в США и делал первые шаги в новой роли и в науке придворной жизни. Я думаю, что в тот момент он был полон разных идей, надежд, а в настоящее время, к большому сожалению, министр иностранных дел выглядит как человек, которого аппарат, двор переварили. Он перестал быть человеком самостоятельной линии.

- А кто определяет эту самую линию?

- По большому счету, линию во внешней политике определяет президент. Но мнение президента формируется кругом советников, которые у него есть. У нас по отношению к Грузии есть целая плеяда выдающихся советчиков из области внешней политики, которые, советуя в каких-то вопросах правильные вещи, в этом дают слабину. Потому что не могут отрешиться от своих детских воспоминаний об этом славном уголке Советского Союза. Это же уму непостижимо: у нас считается, что повернуть самолет над Атлантикой и поссориться с Америкой можно в любой момент, а с Грузией — никогда. У нас есть выдающийся политический деятель, гуру нашей внешней политики, в рот которому смотрят многие. В администрации президента уважают его авторитет. Но в этом вопросе он не авторитет!

У нас сегодня два министерства иностранных дел. Есть всем известное публичное министерство иностранных дел. И есть Совет безопасности, в котором сидит бывший министр иностранных дел и выполняет те же функции. Потому что нельзя обижать хорошего человека, даже если президент понял, что как министр иностранных дел он, может быть, недостаточно отражает его мысли.

- Вы думаете, он перестал быть министром иностранных дел из-за своих действий в Тбилиси и Батуми во время революции роз?

- Я этого не знаю. Видимо, Игорь Сергеевич Иванов устал. Он устал угадывать, в чем состоит внешнеполитическая линия нашей страны. Он был замом Примакова, был министром иностранных дел при премьере Примакове и говорил о преступной войне НАТО против Югославии. Через несколько месяцев после отставки Примакова обнимался с натовцами. Он уже запутался. При Ельцине было легче, тот не интересовался всем этим. А Путин интересуется, и надо угадать, что по тому или иному вопросу он думает. Поэтому МИД стал такой гадальной конторой. Собственного мнения при Иванове у МИДа не было. Когда дело касалось Грузии, Игорь Сергеевич, понимая, что он как наполовину грузин может быть очень уязвим, всегда подстраховывался. Вот что это за идея такая: назначить грузина послом от России в Цэузию? Потом эту идею поставили на поток и решили поставить армянина в Армению и азербайджанца в Азербайджан.

- Идея вроде не плохая...

- Идея очень плохая. Потому что вы портите этого дипломата, вы теряете его для внешней политики и ставите его в необычайно сложное положение. Вот Чхиквишвили, наш посол в Грузии. Способный дипломат, специалист по США. Вернувшись из США, готовился занять пост посла в Бельгии. В этот момент Игорь Сергеевич продавил его назначение послом в Грузию. Зачем? Чтобы снять с себя часть проблемы. Чтобы не он сам ходил и говорил президенту какие-то вещи, которые президенту не ложатся на душу. А чтобы это носило более объективный характер: чтобы из нашего посольства в Грузии шли в Москву определенные донесения. Комплиментарные в отношении Грузии. До этого нашим послом в Грузии был Феликс Станевский. Умный человек, он поехал в Грузию с одними представлениями, после пребывания в Грузии стал всем рассказывать, что же представляет собой сегодняшняя грузинская политэлита. Заметьте, как аккуратно поступили со Станевским. Он затем работал у меня в институте заведующим отделом Кавказа. Но поскольку он все это рассказывал очень уж убедительно, ему предложили более солидную должность в Торгово-промышленной палате. И он перестал об этом рассказывать. Все те же люди предложили. Евгений Максимович.

- А Евгений Максимович действительно имеет сегодня возможность оказывать такое влияние на нашу внешнюю политику, какое вы ему приписываете?

- Безусловно. Евгений Максимович как человек с очень большими связями не может не оказывать влияния. На Совет Безопасности просто определенным образом оказывает. Там вершит дела бывший руководитель его аппарата Зубаков, заместитель секретаря Совбеза. Все вопросы конфликтов ведет Зубаков. С кем он советуется? С Примаковым.

- Вы считаете, Примаков сыграл определенную роль в том, что Россия сначала по сути поддержала Саакашвили?

- Благодаря вмешательству Евгения Максимовича во время революции было упущено время, которое нельзя было упускать. Сам Аслан Абашидзе мне рассказывал, что лично Примаков его всячески убеждал, что надо найти компромисс с Саакашвили. Евгений Максимович искренне оскорбился бы, если бы ему сказали, что он исповедует ущербные для национальных интересов России взгляды. Он очень любит дружить, любит застолья, свою привычную компанию, воспоминания детства проведенного в Тбилиси. Он искренне считает все произошедшее с Грузией недоразумением. Считает, что гордые грузины просто не могут смириться с потерей Абхазии и Осетии, что если бы сегодня этой проблемы не было, то у нас с Грузией вновь были бы замечательные отношения.

- И в Абхазии эти же политики лоббировали Багапша?

- Совершенно верно. Они поддерживают все то, что, по их мнению, дает какой-то шанс на нужное решение вопроса.

- Какой же была бы правильная линия поведения России в случае с Саакашвили и Шеварднадзе?

- Безусловно, Шеварднадзе не был героем нашего романа. Но не было никакой необходимости нам мельтешить, суетиться в момент розовой революции. Очевидно, что зря был послан Иванов в Тбилиси. Что он мог сделать? Он мог что-то предотвратить? Кого спасать? Шеварднадзе?

- Кто принимал это решение?

- Я думаю, что все вместе убедили президента, что мы, Российская Федерация, просто никак не можем быть в стороне от такого события. И послали туда Иванова, судя по всему, с желанием, чтобы Шеварднадзе остался. Но когда он туда приехал, ему тоже захотелось аплодисментов на площади. Он присутствовал на встрече Шеварднадзе и Саакашвили, и на какой-то момент создал видимость, что это мы послали туда Иванова с тем, чтобы произошла смена власти в Грузии. Есть поговорка: в чужом пиру похмелье. Чужой пир: американцы проводят плановую замену одного прозападного политика, проворовавшегося, на другого, молодого и еще некоррумпированного. Они проводили таких замен во всем мире десятки. Зачем мы туда лезем, какое мы к этому имеем отношение? Это же ясно, в чьей бочке заквашен Саакашвили. Ясно было, чей заказ они со Жванией выполняют. Не было никаких сомнений, как они будут себя вести.

- Как бы ни относиться к революции роз, Саакашвили совершил государственный переворот, пришел к власти незаконно, в обход Конституции. Почему Россия даже не попыталась использовать этот факт в своих интересах? Почему по сути сдала Абашидзе?

- Осенью 2003 года меня пригласили в МИД, там сидело все руководство во главе с Ивановым. Они решали важную проблему: что делать с Грузией? Саакашвили уже у власти, но еще не президент. Идет избирательная кампания. Вроде он уже успел столько нам наговорить, что поддерживать его не удобно. И вот они сидят и думают: как бы нам так пригласить Саакашвили, чтобы с одной стороны познакомиться, а с Другой неофициально это сделать, чтобы это не выглядело как его поддержка. Кто-то говорит: а почему бы его не пригласить прочесть лекцию в МГИМО? Саакашвили очень рвался в Москву, ему важно было продемонстрировать, что он способен с Москвой разговаривать. Я сказал: вы что обсуждаете? Вы на Кавказе должны поддерживать своих друзей и ставленников и наказывать своих врагов. Что, Саакашвили ваш друг? Нет. Поэтому займите позицию: мы признаем Сакашвили де-факто, но не де-юре. Де-юре он узурпатор. Используйте тот факт, что Саакашвили пришел нелегитимным путем. Подвесьте его на этом крючке.

Наша линия во время аджарского кризиса была, как во времена Брежнева: главное, чтоб войны не было. Абашидзе убеждали вести себя сдержанно, не уподобляться молодому неопытному Саакашвили. Это был шанс для России вмешаться на этапе становления режима Саакашвили в связи с конфликтом в Аджарии, в отношении которой по Карскому договору у России есть обязательства. Но не дай Бог! Предъявляются фотографии из космоса: ни на метр не сдвинулся ни один танк! Невинность мы соблюли полностью. Абашидзе — это не Че Гевара. Чтобы быть активным, он должен был чувствовать бескомпромиссную поддержку со стороны России. В разгар аджарского кризиса я встречался с одним высокопоставленным чиновником кремлевской администрации. Он сказал: «Ты знаешь, у нас в администрации принимаются ставки: сдаст Абашидзе или не сдаст. Я считаю, что сдаст».

Это напоминает мне анекдот: бежит старушка с сумками к автобусу, а водитель в кабине гадает: успеет — не успеет, успеет — не успеет. Потом захлопывает дверь: не успела!

- Почему Россия пошла на поводу у Тбилиси в вопросе вывода баз?

- После закрытого совместного заседания 4-х комитетов Госдумы, когда я сказал все, что думал по этому поводу, Балуевский из Тбилиси нам говорит: Нельзя держать военные базы, если народ страны пребывания выступает против. Пускай он об этом американцам расскажет. Население от этого далеко, все это происходит в верхних слоях тбилисской атмосферы. И этот блеф Балуевский считает волей народа. Кто ему сказал, что такова воля народа? Депутат спрашивает у генерала во время слушаний: на каком основании полигон Гонио в Аджарии передан грузинской стороне? Тот отвечает: ничего подобного, он не передан. А депутат ему говорит, что вчера там был, над полигоном развевается грузинский флаг и грузинские военные тренируются. Я не исключаю, что сейчас происходит нечто подобное тому, что происходило в Чечне. Технология отработана. Командир части хочет продать оружие, у него есть местный покупатель. Но он же не может просто так продать. Поэтому организуется шоу: часть окружает местное население. Командир сигнализирует в Москву: нахожусь в сложном положении. Не могу выполнить приказ. Но вступил в переговоры, требуют оставить половину вооружения, после чего готовы нас пропустить. Деньги он к тому времени уже получил.

«Газета СНГ», 28.12.2005

ВЫХОД ГРУЗИИ ИЗ СНГ ПОВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ДЛЯ САМОЙ ГРУЗИИ

Власти Грузии обсуждают вопрос о целесообразности нахождения страны в составе Содружества Независимых Государств. Рассуждения и сомнения по этому поводу высказываются уже не первый раз. Сам процесс этого самоопределения быть или не быть им в СНГ для властей Грузии носит характер шантажа и всякого рода пробных шаров. Фактически Грузия шантажирует Россию и другие государства СНГ своим членством в СНГ. На мой взгляд, в сегодняшней ситуации это абсолютно безнадежная затея. То, что проходило при Ельцине, сейчас не пройдет. Ельцин нес на себе печать разрушителя Советского Союза и был крайне озабочен тем, чтобы при его политической жизни не развалилось СНГ. Зная эту слабость Ельцина, азиатские и кавказские владыки бесконечно его шантажировали в конкретных вопросах наших отношений, добиваясь уступок в свою пользу.

Между тем, на мой взгляд, Россия не больше, чем Грузия, заинтересована в членстве Грузии в СНГ. В конце концов, это дело Грузии — выйти ей из СНГ или нет. Я думаю, что от ее присутствия или отсутствия в Содружестве ничего не прибавится и не убавится. На самом деле думать надо самой Грузии. Она при Гамсахурдии уже была в ситуации, когда не являлась членом СНГ. Всем известно, что ни к чему позитивному это не привело. Там выдают желаемое за действительное, требуя от СНГ, чтобы оно шло на поводу у Грузии в тех бесконечных вопросах, которые грузинская власть порождает внутри страны и за ее пределами. Эта власть абсолютно безответственна, она возлагает вину за сегодняшнее состояние Грузии или ее территориальную неудовлетворенную целостность на кого угодно, кроме самой себя.

Я думаю, что никто в СНГ не клялся в том, что наперекор самим властям Грузии будет сохранять ее территориальную целостность, не взирая на выходки грузинского руководства. Да, действует признание территориальной целостности Грузии, но это не означает, что по этому поводу можно бесконечно пиариться, развивать конфронтационные Устремления, покушаться на жизнь российских миротворцев или, допустим, на миротворцев в зоне грузино-осетинского конфликта, и при этом не нести никакой ответственности. Грузия сегодня все чаще выступает как враждебное России государство — крикливое, абсолютно неуверенное и неадекватное в своих поступках.

Неужели в Грузии думают, что в России будут бесконечно терпеть эти издевательства, эти фекалии вместо вина, как выразился Окруашвили? Мы не обязаны. Мы никому не обещали бесконечно сносить эти оскорбления. Поэтому Грузии (а точнее сказать — грузинским политикам) надо пенять самой на себя. Очень может быть, что грузинское вино, которое не будет поставлено в Россию, найдет сбыт в Западной Европе или в Китае. Хотя я лично в этом сомневаюсь, но, может быть, в этом не сомневаются Саакашвили и его министры. В таком случае они поступают правильно. Может быть, кого-то заинтересуют мандарины и другие цитрусовые из Грузии, притом, что в мире нет недостатка в цитрусовых и желающих их поставить на чужие рынки. Наконец, мне кажется абсолютно бессмысленным ожидать от Грузии какой-то промышленной отдачи. Хотя и раньше-то в этой стране с промышленным производством было не очень. А в нынешние времена об этом и говорить нечего. Так чем же эта страна может быть интересна и полезна для России? Только своими коммуникационными возможностями с севера на юг. Но здесь Грузия, на мой взгляд, явно злоупотребляет своими возможностями и фактически ставит Россию и другие страны на севере и юге в положение, когда они сами перестают быть заинтересованы в контактах с шантажистами. Поэтому быстрее бы они приняли такое решение (о выходе Грузии из состава СНГ) и на этом бы успокоились.

Выход Грузии из СНГ повлечет за собой экономические проблемы для самой же Грузии. Рассуждать об этом можно долго в том случае, если бы мы сталкивались с ответственными людьми. Но те люди, которые получают зарплату в чужом государстве, не обязаны задумываться о том, как там живут их граждане, где они находят себе работу, пропитание, куда сбывают свой товар. Это не грузинские власти, это власти, которые в Грузии сегодня поставлены абсолютно чужими комиссарами, которые не болеют бедами грузинского народа и подсовывают ему совершенно ложные идеи и рецепты. Если раньше — на протяжении нескольких сотен лет — им казалось, что решение всех их проблем в союзе с Россией, то сегодня им вдруг показалось, что оно в опоре на США и что Америка — та страна, которая будет подчинять свою политику мировой державы интересам Грузии. Я в этом отнюдь не убежден. Не думаю, что США смотрят на мир глазами Грузии.

km.ru, 04.05.2006

ТБИЛИСИ СОЗДАЕТ ПЛАЦДАРМ ДЛЯ ДАВЛЕНИЯ НА АБХАЗИЮ

Депутат Государственной Думы РФ Константин Затулин считает, что действиями в Кодорском ущелье Тбилиси создает плацдарм для постоянных угроз Абхазии.

Комментируя Агентству национальных новостей ситуацию в Кодорском ущелье, депутат заявил, что такие угрозы «на протяжении этих 13 лет с момента окончания активных военных действий являются постоянным фактором». «А с приходом задорных политиков, таких как Саакашвили и его «рыцарей Круглого стола», министра обороны и министра внутренних дел, эти тревоги стали обретать плоть», — сказал Затулин.

По его мнению, «все происшедшее в верхней части Кодорского ущелья напрямую связано с желанием Тбилиси создать какой-то плацдарм для постоянного беспокойства и постоянных угроз Абхазии».

«Сейчас в разгар курортного сезона Грузия пытается отбить желание тем, кто собрался отдыхать на абхазских курортах, приехать туда. В целом — для того, чтобы осложнить ситуацию в республике. Однако такого рода попытки приводят к обратному явлению, абхазское общество консолидируется в очередной раз перед лицом опасности», — отметил депутат ГД РФ.

«Что же касается существа происшедшего, то я думаю, что Квициани, который до этого момента числился представителем Саакашвили в горной части Сванетии, не был заинтересован в том, чтобы ему на шею посадили каких-то эмиссаров из Тбилиси, которые будут именовать себя правительством Абхазии в изгнании. Я думаю, что именно это послужило причиной его конфликта с центральными властями Грузии», — сказал Затулин. По его мнению, жители Кодорского ущелья — виноваты только в том, что хотели жить спокойно и не вовлекаться в те игры, которые ведет официальный Тбилиси с целью вернуть Абхазию».

Говоря о позиции России в этой ситуации, Константин Затулин сказал: «Я думаю, что есть основания сделать выводы и усилить боеготовность наших миротворцев. И если через их пост беспрепятственно следует, по некоторым данным, тысяча, по другим — две тысячи вооруженных людей, то это серьезный знак того, как на сегодня организована охрана всего этого региона. По всей вероятности, существует потребность каким-то образом укреплять миротворцев или увеличивать их численность».

Депутат ГД РФ затруднился сделать прогноз развития этой ситуации: «Все дальнейшее, а именно — переговоры и вроде бы заявленное желание Грузии вывести часть вооруженных лиц из верхней части Кодорского ущелья — посмотрим, как все это будет осуществляться. Ясно, что если Саакашвили реализует свою угрозу и протащит на территорию Ко-дорского ущелья это «правительство в изгнании», это будет поводом для постоянных беспокойств и конфликтов между абхазами и грузинами. Абхазы не смирятся с тем, что в ущелье появились какие-то «руководители» республики».

По мнению Затулина, действия руководства Грузии «являются грубым нарушением условий перемирия и прекращения конфликта».

«По сути, Саакашвили провоцирует абхазов, делая «правительство в изгнании» своего рода наживкой: если абхазы развернут боевые действия с целью изгнать это правительство за пределы Абхазии вообще, это будет для него поводом кричать на всех углах, что абхазы начали военные действия и предпринимать в свою очередь военные демонстрации. И очередным поводом скомпрометировать российских миротворцев», — считает Затулин.

По словам депутата, «надо укреплять мир в регионе, и если потребуется — миротворческий корпус».

«Надо ни в коем случае не допускать нарушение условий соглашения о вводе миротворцев и создания демилитаризованной зоны. Нужно добиться выполнения решения о выводе дополнительных грузинских войск из верхней части Кодорского ущелья. И нужно ни в коем случае не позволять Саакашвили заниматься пиаром этого самого «правительства Абхазии в изгнании», размещая его в Кодорском ущелье», — сказал Константин Затулин.

Агентство национальных новостей, 31.07.2006 Подготовил Игорь Ефимов

РОССИЯ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СПОКОЙСТВИЕ В КОДОРСКОМ УЩЕЛЬЕ

Директор института стран СНГ Константин Затулин считает, что действия Грузии в Кодорском ущелье — это попытка правительства Саакашвили найти повод к войне, и задача России — обеспечить спокойствие и порядок в этом регионе.

Комментируя Агентству национальных новостей события в этом регионе, он отметил, что «напряженность в Кодорском ущелье не спадает».

«Это связано с тем, что, во-первых, репрессивные меры правительства Грузии по отношению к лидерам сванской общины дали только половинчатые результаты, — считает депутат. — Не исключено, что в этом районе развернется затяжная партизанская борьба между местными жителями и переброшенными в этот район из Тбилиси вооруженными силами. Во вторых, в свою очередь, абхазская сторона, безусловно, взбудоражена переброской из Тбилиси так называемого «правительства Абхазии в изгнании». Это правительство рассматривается в Сухуми как марионеточное. Сам факт его существования является раздражителем для абхазского руководства и всего абхазского общества.

Я думаю, что в этом и состоит цель Саакашвили — с помощью пребывания этой группы людей в Кодорском ущелье создать постоянный источник беспокойства, ловить Абхазию на живца. В расчете на то, что нервы абхазов не выдержат, и они начнут военную операцию с целью выбить этих незваных правителей Абхазии с территории Кодорского ущелья. Тогда Саакашвили и его представители немедленно объявят о нарушения договоренностей о проведении миротворческой операции. Тогда как именно они и нарушили первыми эти договоренности, мандат на проведение операции».

По мнению российского парламентария, «грузинская сторона сегодня надеется, что если будут предприняты какие-то ответные меры, то это даст ей повод обвинить в нарушениях миротворчества Россию и Абхазию».

«И создать таким образом «казус белли», повод к военным действиям. Использует ли серьезно Грузия этот повод или нет, сейчас сложно судить. Но в пропагандистском плане могут использовать во всю. Потому что это возможность заставить абхазскую и российскую стороны оправдываться».

Константин Затулин убежден, что «этот план, безусловно, авантюрный». «Он имеет много слабых сторон, — отметил депутат. — Начиная с того, что Саакашвили фактически вступает в конфронтацию со сванским населением Кодорского ущелья. Он уже это сделал, и последствия этого могут быть для Грузии в этом районе плачевными. Она просто рано или поздно утратит контроль не только над нижней частью Кодорского ущелья, но и над верхней. Нельзя сказать, что верхняя часть, таким образом, достанется абхазам, но уж во всяком случае, она на долгий период станет источником нестабильности и выйдет из-под контроля официального Тбилиси».

«Второе обстоятельство, судьба несчастных членов этого «правительства Абхазии в изгнании». Они явно уготованы в жертву, и вряд ли лично и персонально каждый из них рвется пасть героем возвращения Абхазии в Грузию. Одно дело в комфортных условиях в Тбилиси метать громы и молнии в адрес абхазов, требуя возврата республики в состав Грузии. Но другое дело пребывать в зоне риска, в Кодорском ущелье, и быть кандидатом на отстрел. Не думаю, что много найдется в Грузии таких героев, которые готовы были бы сами себя принести в жертву.

Поэтом план, который начертил Саакашвили, он авантюрный, провокационный, но уязвимый», — считает Затулин.

Депутат подчеркнул, что сегодня «многое будет зависеть от твердости Российской Федерации».

«И от мастерства и умения наших миротворцев. И здесь есть определенные проблемы, которые можно увидеть по горячим следам. Вначале мы пошли на поводу у представителей Грузии, пропустив в эту зону так называемые «полицейские силы». Чем они отличаются от вооруженных сил, понять сложно. На самом деле ничем, кроме названия. Но эта ошибка была повторена: уже через несколько дней, когда было ясно, что там происходит, наш пост вновь пропустил превосходящее число вооруженных людей. Или этот пост должен быть укреплен, или наши миротворцы должны проявлять большую бдительность, внимательнее следить за условиями в демилитаризованной зоне и предпринимать какие-то меры. Очевидно, что в этом вопросе была допущена слабость. А слабость перед лицом провокаторов демонстрировать опасно. Я надеюсь, что определенные выводы из этого сделаны — и на политическом и на военном уровне. Уверен, что Россия должна демонстрировать не только намерения, но и строго следить за исполнением духа и буквы мандата на проведение миротворческой операции, в случае необходимости давая отпор. Мы несем ответственность за ситуацию в регионе. Об этом нелишне сейчас напомнить», — сказал Константин Затулин.

Агентство национальных новостей 02.08.200 Подготовил Игорь Ефимов

КОДОРСКИЕ МАНЕВРЫ

«Абхазское правительство» Саакашвили вызывает огонь на себя
Михаил Саакашвили отдал распоряжение создать в Кодоре необходимую инфраструктуру (дороги, дома и даже аэродром). Но параллельно официальный Тбилиси нагнетает обстановку вокруг «горячей» территории. Так, намеченный на 20 августа международный мониторинг Кодорского ущелья был отложен из-за нежелания Грузии допускать к патрулированию российских миротворцев. Между тем МИД Абхазии настаивает на участии в этой проверке коллективных сил СНГ по поддержанию мира.

Особое мнение о ситуации специально для «ЕР» высказал директор Института стран СНГ, депутат ГД Константин Затулин:

— Грузинское руководство продолжает раскручивать кодорский сценарий, изобретая все новые провокации. И сейчас работает в этом направлении весьма продуктивно. Логика правительства Ногаидели совершенно не та, к которой привыкли наши дипломаты, отслужившие свой карьерный срок где-нибудь в Старой Европе. Она состоит в том, чтобы добиваться от нас уступок, а те обязательства, которые взамен берут на себя, никогда не выполнять. Ситуацию в Кодорском ущелье Саакашвили использует как предлог для бесконечного изматывания российской и абхазской сторон. Грузинские вооруженные силы, размещенные в этом районе, официально названы «полицейскими». Спрашивается, чем эти полицейские отличаются от спецназа или от просто военных? Новый сюжет в сценарии Саакашвили — перевод в Кодорское ущелье с тбилисского проспекта Руставели так называемого легитимного правительства Абхазии в изгнании. И хотя это «правительство» непосредственной угрозы непризнанной республике на данный момент не представляет, его появление очень нервирует и политические круги, и всю общественность Абхазии. Раздаются голоса, которые требуют немедленно пойти вверх по Кодеру и вышвырнуть оттуда «дубль-правительство». Собственно, на это, как мне кажется, Саакашвили и рассчитывал. К большому сожалению, я вижу, что мы со своей стороны опаздываем с реакцией. Нам давно уже нужно было провести несколько демонстративных ответных акций. Хорошим решением было бы, например, в связи с отказом Грузии от мониторинга с участием наших представителей просто увеличить контингент российских миротворцев в зоне конфликта. Сейчас он представлен в сокращенном варианте (2100 человек), а по соглашению, подписанному в 1994 году, их может быть три тысячи. Сегодня наши миротворцы размещены в Галльском районе, и Кодорское ущелье фактически остается без серьезного прикрытия. Можно было бы демонстративно направить еще 900 военнослужащих в зону конфликта. Конечно, это повлечет за собой протесты официального Тбилиси. Но действующее Московское соглашение 1994 года подтверждает законность подобных действий со стороны России.

И этим можно не ограничиваться. Если сегодня Саакашвили намерен чуть ли не аэропорт в Кодоре строить (хотя это, конечно, блеф!), давайте сделаем вид, что мы поверили, и предпримем симметричный шаг. Возобновим деятельность абхазских аэропортов: военного «Бомбора» — на западной окраине Гудауты и гражданского — «Бабушеры» в Сухуми. Это воздушное пространство можно будет использовать как для доставки гуманитарных грузов соотечественникам в Абхазию, так и в военном плане, чтобы обслуживать наш миротворческий контингент.

Вот пример двух реальных эффективных политических актов со стороны России, которые мы без особых препятствий могли бы сейчас предпринять. Этого достаточно, чтобы дать понять, что мы не просто так наблюдаем за происходящим. Если же мы ничего не будем предпринимать, то, боюсь, уже месяца через полтора возникнет конфликт. Возрастет внутреннее напряжение в самой Абхазии. Оппозиция там уже сейчас кричит, что официальный Сухуми не проявляет достаточной твердости по отношению к грузинской стороне. Ситуация осложняется тем, что абхазские власти четко выполняют обязательства перед Россией — не предпринимать никаких радикальных действий в этом районе. То есть фактически мы сами связали их по рукам и ногам. Зато Саакашвили ведет себя так, как считает нужным.

Газета «Единая Россия», 28.08.2006 Подготовил Арина Павлова

КОНФЛИКТ С ГРУЗИЕЙ НАДО РЕШАТЬ С ЗАОКЕАНСКИМИ ХОЗЯЕВАМИ

Коренные причины неблагоприятных российско-грузинских отношений, связанных с отъездом российских военнослужащих из Тбилиси, да еще каким отъездом — оскорбительным как для их достоинства, так и для достоинства страны, которую они представляют! — не устранены.

Все дело в разном отношении к вопросу урегулирования конфликтов в Южной Осетии и Абхазии, а именно к вопросу о самоопределении этих республик. Россия исторически последовательна. Она предоставила право на самоопределение грузинскому народу, который избрал независимость в 1991 году. Грузия же, воспользовавшись этим правом, оказалась не в состоянии пережить самоопределение других народов на своей, как она считает, территории.

Господин Саакашвили, разглагольствуя о своих идейных расхождениях с Владимиром Путиным, заявил, что для него огромной радостью стал развал Советского Союза. И эту огромную радость по поводу развала СССР на все лады в соответствии с новой политической модой муссируют в Тбилиси. Между прочим, только при Советском Союзе Грузия имела те границы, которые сегодня Михаил Саакашвили клянется отстоять. Ради этого он готов втянуть в конфронтацию кого угодно, лишь бы Грузия вернула себе Абхазию и Южную Осетию, которые, кстати говоря, возвращаться по доброй воле не собираются.

Возмутительное поведение грузинских властей по отношению к российским военнослужащим — не более чем попытка скомпрометировать Россию и привлечь на свою сторону Запад в грузино-абхазском и грузино-осетинском противостоянии.

Пока эти конфликты не будут разрешены, пока Грузия будет настроена на агрессивный тон и будет продолжать военные приготовления, никакого улучшения российско-грузинских отношений быть не может.

Грузия виновата не только в том, что она возмутительно ведет себя по отношению к нашим солдатам. Еще хуже она ведет себя по отношению к нашим миротворцам. Их просто-напросто убивают. В период проведения миротворческой операции по одиночке или группами убито около ста человек. Причем они погибают не от абхазских или осетинских пуль и не в абхазских или осетинских засадах.

Если Грузия не хочет мириться с реальностью и не находит другого тона, кроме враждебного, агрессивного и угрожающего, причем по отношению уже не только к Абхазии и Осетии, но и к России, у нас есть моральные основания прекратить спонсировать грузинскую экономику. Нужно отказаться от того, чтобы она паразитировала на российской экономике.

С сегодняшними властями Грузии абсолютно бессмысленно, а иногда даже контрпродуктивно разговаривать, поскольку они не самостоятельны. Много оснований для упреков и в адрес наших дипломатов и политических деятелей, которые, плохо представляя природу грузинских властей, думают, что с ними можно о чем-то договариваться.

Разве не этим было вызвано поспешное и неудачное решение о выводе наших военных баз в сроки, продиктованные Михаилом Саакашвили? Все дело в том, что люди, принимавшие эти решения, были введены в заблуждение своими помощниками и экспертами, которые сказали, что это лучший вариант. На самом деле это лишь увеличило наглость, взвинтило требования и аппетиты грузинского руководства.

Сегодня разговаривать надо с теми, кто вершит судьбами Грузии. Последний скандал должен нас окончательно убедить в том, что Грузия перестала быть самостоятельной. Все враждебные акции, которые это государство готовило против России, Грузия, невзирая на свое фонбаронство, была вынуждена в одночасье свернуть, как только услышала окрик из-за океана.

Надо разговаривать с хозяевами, которые не так сильно вовлечены в сумасшедшие проекты военных конфликтов на Кавказе. Хозяева заинтересованы, чтобы Грузия была коммуникацией из Европы к Центрально-азиатскому и Каспийскому региону. Хозяев интересует стабильность и контроль. Саакашвили этой стабильности не обеспечит.

В этом ошибка американских стратегов, которые вместо стабильности обрели серьезную проблему в лице Саакашвили. Это не тот человек, который в состоянии обеспечить нормальное развитие страны. Это надо понимать.

Агентство Национальных Новостей, 04.10.2006

ПИСЬМО Б.В. ГРЫЗЛОВУ В СВЯЗИ С РАССМОТРЕНИЕМ ЗАКОНА «О РАТИФИКАЦИИ СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И ГРУЗИЕЙ О СРОКАХ, ПОРЯДКАХ ВРЕМЕННОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ И ВЫВОДЕ РОССИЙСКИХ ВОЙСК В ЗАКАВКАЗЬЕ»

Председателю Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Б.В. ГРЫЗЛОВУ

Уважаемый Борис Вячеславович!

При голосовании 6 октября 2006 года по вопросу 9 и 10 порядка работы Государственной Думы — о проекте федерального закона № 342364-4 «О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Грузией об организации транзита воинских грузов и персонала через территорию Грузии» и о проекте федерального закона № 342369-4 «0 ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Грузией о сроках, порядке временного функционирования и выводе российских военных баз и других военных объектов Группы российских войск в Закавказье» прошу считать мой голос поданным «против».

Депутат Государственной Думы Российской Федерации
К.Ф. Затулин

ЗАТУЛИН ПРЕДЛАГАЕТ ЗАКРЫТЬ ГРАНИЦЫ ДЛЯ ВЛАСТЕЙ ГРУЗИИ (ОКТЯБРЬ 2006 г.)

Депутат Госдумы Константин Затулин намерен внести в нижнюю палату парламента проект заявления «О неотложных вопросах российско-грузинских отношений», в котором говорится о возможности принятия жестких мер в отношении руководства Грузии, передает «Интерфакс».

В проекте документа содержится призыв обратиться к руководству страны с предложением поручить МИД России довести до сведения Михаила Саакашвили, Ираклия Окруашвили, Вано Мирабишвили и, возможно, других чиновников, что им запрещается «пересечение границ России в любых направлениях, в том числе и транзитом».

В документе говорится, что Саакашвили «со свойственной ему бестактностью уже принялся трактовать различные события, происходящие внутри России, например, убийство журналистки Анны Политковской».

«Намеки Саакашвили должны быть оценены по достоинству, а следственными органами должна быть рассмотрена вероятность наличия иностранного следа в данном деле», — отмечается в проекте заявления.

Напомним, застреленная в субботу, 7 октября, чуть позже 16 часов в подъезде своего дома на Лесной улице в Москве журналист «Новой газеты» Анна Политковская известна, прежде всего, своими материалами на тему Чечни и Северного Кавказа. Последнее в ее жизни интервью, данное почти за час до убийства корреспонденту «Кавказского узла», также было посвящено чеченской тематике, а именно — карьерной перспективе премьер-министра Чечни Рамзана Кадырова и вымогательству денежных средств у жителей республики, осуществляемое под его началом.

«О НЕОТЛОЖНЫХ ВОПРОСАХ РОССИЙСКО-ГРУЗИНСКИХ ОТНОШЕНИЙ» [1]

Государственная Дума Российской Федерации считает необходимым вновь высказаться по вопросам российско-грузинских отношений, ставших неотложными из-за провокационного курса властей Грузии. Как известно, Российской Федерацией предпринят ряд жестких мер, направленных на наведение порядка в торгово-экономических отношениях с Грузией, на предотвращение незаконного вывоза капитала из России и неконтролируемой миграции в нашу страну. Все эти меры носят вынужденный характер, их применение стало неизбежным в виду проводимой руководством Грузии недружественной политики. Принятые меры не могут вызвать удовольствия, но мы в России, связанной тысячами исторических уз с грузинским народом, продолжаем надеяться на его понимание.

Очевидно, что в Российской Федерации не избирали враждебный тон и стиль в общении с независимой Грузией и, соответственно, не готовились к проведению мер ограничительного характера в отношении ее населения. Поддержав наведение порядка, депутаты Государственной Думы, в частности, с глубоким сожалением отмечают перегибы и злоупотребления со стороны отдельных сотрудников правоохранительных и налоговых органов в отношении лиц грузинской национальности. Государственная Дума считает своим долгом, прежде всего, подчеркнуть свое глубокое уважение к грузинскому народу и тот вклад, который граждане РФ грузинской национальности вносят в развитие России. Российская Федерация такая же Родина для грузин, как и для

--------------------------------------------
[1] Проект этого Заявления Государственной Думы РФ был подготовлен К.Ф. Затулиным в октябре 2006 г.

всех других наций и народностей, живущих в России. Всякие нарушения их гражданских прав будут преследоваться в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Россия не воюет с грузинским народом. Более того, российская сторона должна пойти навстречу тем гражданам Грузии, кто на 1 октября 2006 года находился на территории Российской Федерации. Мы не намерены загонять в подполье граждан Грузии из-за разрыва консульских связей. Необходимо распространить на них упрощенный порядок оформления разрешений на временное проживание, видов на жительство, предусмотренный в законодательстве для граждан государств, имеющих безвизовый режим с нашей страной, что также даст им возможность получать российское гражданство в упрощенном порядке, предусмотренным в части 4 статьи 14 Федерального закона «О гражданстве Российской Федерации».

Мы выдвигаем эти инициативы, пытаясь найти решение, подходящее для граждан Грузии, находящихся в России и оказавшихся в ситуации выбора. Но мы придерживаемся прежнего мнения о главном виновнике возникшей ситуации, провокаторе Михаиле Саакашвили. Результатом его политики стало размораживание грузино-осетинского и обострение грузино-абхазского конфликтов. В ситуации, когда уже погибло более ста военнослужащих из числа нашего миротворческого контингента в Абхазии, руководство Грузии в лице министра обороны Грузии Ираклия Окруашвили и главы МВД Грузии Вано Мерабишвили вдохновляют на совершение все новых диверсионных и террористических актов в отношении российских миротворцев и пытаются делать на крови собственный политический пиар.

В сложившейся ситуации Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации обращается к Президенту и Правительству Российской Федерации с предложением поручить МИД России довести до сведения вышеупомянутых господ Саакашвили, Окруашвили и Мерабишвили, а возможно и другим в руководстве Грузии, что им запрещается пересечение границ Российской Федерации в любых направлениях, в том числе и транзитом.

Депутаты Государственной Думы отмечают тот факт, что господин Саакашвили со свойственной ему бестактностью уже принялся трактовать различные события, происходящие внутри России, например убийство известной журналистки Анны Политковской. Намеки господина Саакашвили должны быть оценены по достоинству, а следственными органами должна быть рассмотрена вероятность наличия иностранного следа в данном деле.

Мы выражаем надежду на понимание грузинского народа и хотим отмстить, что Россия не претендовала и не претендует на территорию Грузии или какую-либо ее часть. Российская Федерация претендует на уважение народов Кавказа и для этого у нее есть исторические основания.

Выписка из протокола от 16 октября 2006 г. № 96 Президиума фракции «Единая Россия.

По четвертому вопросу:
СЛУШАЛИ:

4. 0 проекте заявления Государственной Думы «0 неотложных вопросах российско-грузинских отношений», подготовленного членом фракции «Единая Россия» Затулиным К.Ф.

Информация Кокошина A.A. — председателя Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками.

РЕШИЛИ:

4.1.1. Рекомендовать члену фракции «Единая Россия» Затулину К.Ф. не вносить на рассмотрение Государственной Думы проект заявления Государственной Думы «0 неотложных вопросах российско-грузинских отношений» в связи с принятием постановления Государственной Думы «0 заявлении Государственной Думы Федеральною Собрания Российской Федерации «Об антироссийской и антидемократической политике грузинских властей»; заявления Общественной палаты Российской Федерации по ситуации в российско-грузинских отношениях; рекомендаций Министерства иностранных дел Российской Федерации и Совета безопасности Российской Федерации по данному вопросу.

4.1.2. Поручить председателям комитетов Государственной Думы по Делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Кокошину A.A.; по конституционному законодательству и государственному строительству Плигину В.Н.; по дедам национальностей Трофимову Г.Н. подготовить проект обращения в Правительство Российской Федерации по вопросам, касающимся данной темы.

«Кавказский узел», 10.10.2006

МОЖЕТ ЛИ РОССИЯ ПРЕДАТЬ НАСЕЛЕНИЕ АБХАЗИИ И ЮЖНОЙ ОСЕТИИ?

«Уровень российско-грузинских отношений достиг самой низкой точки. Иначе и быть не могло в тех условиях, когда Тбилиси непрерывно оскорбляет Россию. В данном случае нас беспокоили не столько слова, сколько дела, особенно, попытки обострить конфликты в Южной Осетии и Абхазии». Об этом в беседе с корреспондентом ИА REGNUM заявил член комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

По его словам, вооруженные силы Грузии постоянно организовывают провокации против наших миротворцев, диверсии в зонах конфликта. «В одной только Абхазии за эти годы Россия потеряла около ста миротворцев. В связи с этим мы вынужденно пошли на определенные меры противодействия, которые, к сожалению, коснулись не столько лично Михаила Саакашвили, сколько граждан Грузии. Но не мы выбирали недружественный тон наших отношений, не мы говорили на таких повышенных тонах. Речь идет не только об унизительном задержании российских военных и их передаче нам, но и о ситуации в зоне абхазского и осетинского конфликтов, где мы несем потери в результате тех диверсий, которые организуются по наущению или приказанию Тбилиси», -заметил Константин Затулин.

Он также добавил, что на данный момент, когда после грузинской провокации минуло три недели, уже принята резолюция Совета Безопасности ООН, касающаяся ключевого в российско-грузинских отношениях момента — урегулирования абхазского конфликта.

«В этой резолюции даны оценки, которые, конечно, не в полной мере совпадают с теми позициями, которые мы выражаем в России, но это, все-таки, мнение мирового сообщества. Это мнение сегодня игнорируется Грузией. Интерпретируя эту резолюцию, кстати, неопубликованную в Грузии, Тбилиси пытается выставить ее как свою дипломатическую победу. Между тем, в документе выражена серьезная обеспокоенность тем, что грузинская сторона в урегулировании конфликтов уходит от своих обязательств, тем, что она на самом деле нарушает прежде согласованные масштабы присутствия в Кодорском ущелье. Я вспомнил о резолюции, поскольку за последнее время в России, в Грузии и в Армении, да и по всему миру по-разному относятся к тем мерам, которые были приняты Россией. Мы разделяем для себя два понятия — грузинские власти и народ Грузии. И самое главное в этой ситуации не нанести урон базовым отношениям двух народов. К сожалению, последние действия Тбилиси наносят урон не только межгосударственным отношениям, но и отношениям двух народов. Это нас очень беспокоит. Нынешнее обострение отношений пройдет, но не волшебным образом именно завтра. Это связано с тем, что в корне наших противоречий лежит разное понимание вопроса самоопределения наций. Армения может понять это — у нее пример Карабаха. Однако то же самое можно сказать и в отношении народов Абхазии и Южной Осетии. Сегодня Грузия готова снять все свои обвинения в адрес России, если последняя развернется и уйдет оттуда, предоставив Тбилиси славно повоевать там. Можем мы предать население этих регионов, которые доверили нам свою судьбу?», — задался вопросом российский политолог.

По его убеждению, России не нужны эти территории, но мы не можем себе позволить играть судьбой целых этносов. «Мы не можем это сделать, не можем уйти, пока на этом не будут настаивать все стороны конфликта. И в Грузии рано или поздно должны понять это. Я надеюсь, что когда-нибудь в Грузии появится политический деятель, который не станет мучить этот народ несбыточными мечтами и отнимать у него цель — построение сильного и благополучного государства. Ну и последнее. Если бы Грузия действительно шла по пути развития и демократизации, то народы Абхазии и Южной Осетии может и задумались бы над присоединением к грузинскому государству», — резюмировал он.

«REGNUM», 18.10.2006

НАТО В ГРУЗИИ БУДЕТ ПРЕДСТАВЛЕНО НЕ ФРАНЦИЕЙ, А ТУРЦИЕЙ

«Армения находится в сложном геополитическом положении, но вовсе не в безнадежном», — заявил в интервью газете «Голос Армении» депутат Госдумы России, директор Института стран СНГ Константин Затулин. «Мы понимает, что конфронтация российско-грузинских отношений не может радовать Армению, и мы не призываем вас к тому, чтобы вслед за Россией без достаточных оснований вы осложняли отношения с Грузией», — сказал он, отметив, что «в связи с ситуацией в Грузии мы не ждали и не ждем от Армении каких-либо действий». Однако, по его словам, «проводимая сегодня Грузией политика противоречит интересам Армении». «Территориально отделяющая двух союзников — Армению и Россию — страна ведет себя непредсказуемо, авантюрно и готова в любую минуту рискнуть, более того, поддерживает на международном уровне всякие осуждающие Армению резолюции и документы и ни на минуту не задумывается о своем южном соседе», — считает Константин Затулин.

«Я прекрасно понимаю щепетильность Армении во внешней политике, у нее непростые отношения с Азербайджаном и напряженные — с Турцией. Но, к примеру, если в Грузия войдет в НАТО, то с севера вашей страны НАТО будет представлено не Францией, а Турцией», — сказал он, отметил, что это не только нежелательное для Армении развитие, но и вполне вероятное, «если занимать по этому поводу отстраненную позицию и ничего не делать». Вместе с тем директор стран СНГ считает, что Армения не должна стать заложником «авантюристской политики грузинского руководства», ведь кроме Грузии, Азербайджана и Турции, она граничит и с Ираном. «Я бы желал, чтоб в Армении разобрались в ситуации объективно и вынесли бы собственное суждение», — сказал он.

Вместе с тем, отвечая на замечание армянской газеты о том, что «российское противодействие Грузии на протяжении последних нескольких лет не приносит результатов (простаивание Абхазской железной дороги, сворачивание российских баз в Грузии), в связи с чем в Армении растет осознание неизбежности ориентации Грузии на Запад и сползание туда вместе с ней и Армении», российский политолог заметил: «Я не убежден, что в этой конфронтации России с Грузией мы потерпим поражение». Отметив, что СБ ООН все-таки принял подготовленную Россией резолюцию по Грузии, Константин Затулин сказал, что «в мире есть много проблем, в которых Россия участвует и увязывает одно с другим, и грузинское го-сударство никак не может конкурировать с Россией. Поэтому не стоит ?<. говорить о предопределенности развития событий». «Проводимый ны- !| нешним руководством Грузии курс рано или поздно приведет к кризису в Џ самой Грузии, поскольку куда бы эта страна ни двигалась, географически I' останется и будет оставаться соседом России, — добавил политолог. |

«REGNUM», 18.10.2006 г.

«ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ»

Заявление в связи с обращением парламента Абхазии к Российской Федерации [1]

Обращение парламента Абхазии к Российской Федерации с просьбой о признании независимости Республики Абхазия и установлении ассоциированных отношений между ней и Россией — выстраданный исторический акт, к которому Россия должна отнестись со всей серьезностью и уважением.

После того как в течение 15 лет Россия и весь остальной мир официально не признавали независимость Абхазии, продолжая считать ее

--------------------------------------------
[1] Опубликовано в «Литературной газете» от 18.10.2006.

частью Грузии, очень трудно сегодня перейти к признанию абхазской независимости, даже если мы убедились в ее реальности. Лично я убежден, что абхазский народ имеет полное право на самоопределение, а Абхазская АССР имела в соответствии с советскими законами право выбора своей судьбы, когда Грузия стала независимой. Однако по разным причинам, в том числе и весьма конъюнктурным, в России Ельцина и Козырева не считали нужным обращать на это внимание.

Мы живем в России Путина, а 15 лет — достаточный срок, чтобы убедиться в воле населения Абхазии и абхазского народа. Это достаточный срок, чтобы убедиться в том, что власти Грузии — все равно нынешней или прежней — не готовы к признанию своих ошибок в отношении Абхазии или Осетии и подменяют диалог с другой стороной оголтелой националистической пропагандой и приготовлениями к войне. В этих условиях Россия (и не только она) имеет право вернуться к определению своей позиции и начать процесс признания Абхазии, как, впрочем, и Южной Осетии.

Подчеркну — даже при полной убежденности в правоте постановки вопроса о признании независимости Абхазии — это признание не просто акт, а процесс. Так к нему и надо относиться, не ожидая от Москвы незамедлительного согласия на обращение Абхазии.

Федеральное собрание Российской Федерации и Госдума в частности должны сделать все от них зависящее, чтобы голос Абхазии услышали в Москве и началась работа не только над фактическим осуществлением признания независимости Абхазии со стороны России, но и рекрутированию других стран, способных сделать это. Признание же Россией независимости Абхазии и установление соответствующих отношений должно произойти в наиболее благоприятный момент.

Я не обольщаюсь насчет реакции ряда стран на признание Россией Абхазии и не сомневаюсь в его последствиях для российско-грузинских отношений. Это наш выбор, и надо относиться к этому вопросу как к вопросу выбора между Абхазией, желающей быть близкой России, и Грузией, которая этого не хочет. Уверен, что грузинский народ совершенно зря ведут по пути конфронтации с Абхазией и Осетией, увлекают идеей возврата этих территорий. Грузинский народ достоин прямого разговора и честного объяснения, почему ни мирным, ни военным путем это недостижимо, тем более при Саакашвили.

Такой подход к независимости Абхазии не означает с нашей стороны отказа от обсуждения других тем, которые есть и будут при любом исходе урегулирования грузино-абхазского конфликта. Речь идет о беженцах из Абхазии, судьба которых должна быть устроена: путем возвращения всех, кто не замешан в военных преступлениях, в места компактного проживания грузинского населения в Абхазии, путем полноценной компенсации тем беженцам из районов со смешанным населением, чью безопасность пока трудно гарантировать в случае их возвращения. Точно так же совершенно резонно требование к Грузии о возмещении ущерба, нанесенного Абхазии в результате инспирированного властями Грузии грузино-абхазского конфликта. Но эти проблемы не должны нас завопить в тупик при обсуждении права народов Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья и Нагорного Карабаха на самоопределение и независимость. Право, не подлежащее сомнению, что 15 прошедших лет доказали.

ЧТО НУЖНО, ЧТО МОЖНО И ЧЕГО НЕЛЬЗЯ РОССИИ В ЗАКАВКАЗЬЕ

Ведущий: Добрый день, коллеги! Мы рады вас приветствовать на информационной площадке пресс-клуба РИА «Новости». Начинаем пресс-конференцию, посвященную ключевым вопросам российской государственной политики в Закавказье. Сегодня с нами наш уважаемый гость, депутат Государственной Думы российской Федерации, член Парламентского комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Константин Федорович, пожалуйста, просим Вас.

К. Затулин: Спасибо большое. Тема сегодняшней пресс-конференции уже была сообщена. Но я бы хотел подчеркнуть, что это не совсем пресс-конференция по каким-то информационным поводам, которые, конечно, Кавказ предоставляет в изобилии, так же, как и Ближний Восток. Мне хотелось вместе с вами поразмышлять на тему о том, что вообще нужно, что можно и чего нельзя России на Кавказе. И можно рассматривать эту пресс-конференцию как своего рода предварительную презентацию той статьи, которую я решил на будущей неделе опубликовать.

Начну с того, что Кавказ — так мне кажется, — занимает непропорционально большое место в нашей внутренней жизни и внешней политике. Средства массовой информации и вы, уважаемые и дорогие, бесконечно рассказываете нам о том или ином событии, будь это Чечня или другие российские автономии на Северном Кавказе, или, допустим, события в соседней Грузии, Азербайджане, Армении... Почему мы так много и часто слышим о Кавказе с экранов наших телевизоров или на страницах наших газет? Всегда ли такая ситуация была?

Я думаю, что Кавказ на протяжении нескольких сот лет для России играет особую роль, непропорциональную вкладу Кавказа в решение основных вопросов в жизни нашей страны. И, действительно, ресурсные возможности, промышленный потенциал принадлежит, в основном, другим регионам нынешней Российской Федерации. И принадлежал всегда — в Советском Союзе и в Российской Империи. Наша внешняя политика на перспективу должна бы определиться: с кем мы, Российская Федерация, — с Европой или с Азией, с Китаем или с Соединенными Штатами? То есть перед нами стоят глобальные вопросы. А почему же мы все время слышим и продолжаем слышать о Кавказе?

Прежде всего потому, что Кавказ, так уж получилось исторически, -это такое испытание для России, начиная с самых древних времен и до наших дней. Кавказ был тылом Степи во времена существования Киевской Руси и одновременно был барьером мировых нашествий, именно через Кавказ проходили или не проходили завоеватели. Кавказ стал актуальным для Руси, для России во времена Ивана Грозного, и недаром, как вы знаете, в Нальчике высится памятник Марии Темрюковне, второй жене Ивана Грозного, вместе с которой в Москве появились все эти черкасские улицы и прочие переулки. И родственники Марии Темрюковны из Кабарды обрели себе пристанище при русском дворе, очень скоро обрусели, стали частью русского дворянства. Кавказ в течение всего XVIII столетия был бесконечным ходатаем в России с просьбой о защите и покровительстве. Напомню, что в те времена речь шла о судьбе христианских народов на Кавказе, о судьбе грузин и армян, которые бесконечно страдали и вырезались соперничающими между собой Турцией и Персией. В 1783 году, как все помнят, был подписан Георгиевский трактат, но еще до этого, в 1774 году, вольные Осетинские общества после нескольких десятилетий хождений по этому поводу (в течение 30 лет они обращались в XVIII веке к разным правителям России) наконец-то были включены в состав Российской Империи. После Георгиевского трактата различными кусками, частями, княжествами грузинские земли входили в Россию. Причем происходило это по их крайнему настоянию и вопреки мнению осторожных людей в Государственном совете Российской империи. Трижды, скажем, Кахетинское царство просило о включении в состав Российской империи, и только на третий раз эта просьба была услышана в начале XIX века. В 1810 году в Россию влилась Абхазия по обращению Александра Сефербея — Александра Шервашидзе, который, как владетельный князь Абхазии, обратился с просьбой о подданстве и покровительстве со стороны России.

Можно сказать, что проблемы XX века, с которыми мы столкнулись в 40-е годы, затем в 50-е и, наконец, уже мы с вами в 90-е, — проблемы взаимоотношений с Чечней, — это тоже наследство XIX века, Большой Кавказской войны, Шамиля, имамата Чечни и Дагестана. Как возникли такие напряженные отношения на Северном Кавказе с Россией? Возникли именно потому, что российская армия вынуждена была обеспечивать коммуникации для поддержки, для спасения наших единоверцев в Грузии и Армении. Поскольку эти земли уже в начале XIX века полностью или частично вошли в состав Российской Империи, требовалось проложить все эти Военно-грузинские и Военно-осетинские дороги. И вот таким образом впервые отношения между местными племенами, местными народами и Россией оказались напряжены до предела. Потому что, конечно же, в жизнь обществ, — которые находились в тот момент развития пусть не на достаточно высоком уровне, но жили самостоятельной и самобытной жизнью, — начали вмешиваться царские администраторы, по их землям начали маршировать колонны российских войск, направляющихся в Закавказье. Можно сказать, что Северный Кавказ на долгий период стал в этом отношении ареной соперничества именно из-за того, что Россия пришла в Закавказье и нужно было поддерживать жизнь в Закавказье, обеспечивать мир и порядок в этом регионе. А мир и порядок в этом регионе много раз подвергался сомнению: бесконечные войны с Турцией, с Персией и т.д. Что из всего этого актуально на сегодняшний день?

Мне кажется, самое основное событие, последствия которого до сих пор мы переживаем и будем продолжать переживать, так же, как взрыв в Большой Галактике, — это распад Советского Союза. Заметьте, что мы вначале пришли в Закавказье, лишь затем по-настоящему пришли на Северный Кавказ. Сейчас происходит и произошло в результате распада Советского Союза нечто обратное. Мы утратили Закавказье как часть единого целого, но остались на Северном Кавказе в силу того, что именно так пролегли границы, определенные большевистской рукой, в 18-20-х годах XX века. Никто еще не дал окончательного ответа, в какой мере эта граница, нынешняя граница Российской Федерации, может быть стабильна в условиях, когда Закавказье предоставлено самостоятельному выбору. И на этот вопрос, как известно, история еще окончательного ответа не дала, поскольку время, прошедшее с момента распада Советского Союза, по историческим меркам не такое уж большое. И вот в этой ситуации, с чем мы сегодня сталкиваемся, если говорить о Закавказье?

Мы сталкиваемся с достаточно пестрой картиной. У нас отношения с Арменией как с союзником по Договору о коллективной безопасности, наблюдателем в ЕврАзЭс, постоянным членом Содружества Независимых Государств. У нас одновременно складываются, может быть, менее статусные, но, тем не менее, достаточно неплохие, особенно в персональном плане в последнее время, отношения с Азербайджаном, которые, наверное, могли бы быть гораздо более близкими, не будь здесь той самой проблемы, которая оказалась лимонной коркой, на которой поскользнулся Советский Союз (я имею в виду Нагорный Карабах). Армения и Азербайджан ко многому в мире относятся в зависимости от того, как эти части мира или страны мира относятся к ситуации в Нагорном Карабахе, и какие выводы из этой ситуации делают. И, наконец, у нас донельзя напряженные, а в последнее время просто скандальные отношения с Грузией. Объективно это, или это просто курьез истории? К большому сожалению, я лично исхожу из того, что это объективно.

Объективно то, что, сколько бы ни хотели прозападные силы (а в Армении они есть) сегодня предложить другой союз для Армении, предложить других патронов независимости Армении и ее свободного развития, все равно Армения не обойдется без особых отношений с Россией. В самом деле, если говорить об Армении, о тенденциях во внутриполитической жизни, развивающихся в последнее время в преддверии парламентских и президентских выборов — а там большие силы брошены на то, чтобы скомпрометировать политику Российской Федерации, воспользоваться какими-то отдельными ошибками или несовершенствами нашей линии, недостаточной ее гибкостью, скажем, в вопросе газовых цен и т.д., что, конечно же, переживается населением в Армении также, как и любым другим населением любой другой страны. Но, несмотря на все это, геополитически судьба Армении, я уверен, предопределена, и выбор, который армянский народ сделал еще в XVII-XVIII вв., он бесконечно подтверждается. И не подлежит, на мой взгляд, серьезной ревизии.

Допустим, что Армения сегодня была бы заинтересована или изменила прежней осторожности, и рвется в НАТО. Но на этом фланге НАТО представлено не Францией, которая принимает Закон о наказании тех, кто не признает геноцида армянского народа в начале XX века. На этом фланге НАТО представлено Турцией, и эту географию никоим образом не изменить. Той самой Турцией, которая в тех случаях, когда она считает это своим национальным интересом, готова упорствовать и упрямствовать, даже подвергая риску стратегический курс на вступление в Евросоюз. Я имею в виду, например, кипрскую проблему. Заметьте, я говорю это в те дни, когда мы здесь придаемся размышлениям об обращениях Абхазии, Осетии и Приднестровья: с 74-го года после турецкого вторжения возникла и продолжает существовать Республика Северного Кипра. Несмотря на то, что Турция стоит в очереди в Европейский союз, а мы в этой очереди, как известно, не стоим и стоять не собираемся, Турция подтверждает каждый раз, что она Республику Северного Кипра признает и не намерена отказываться от этого признания. Потому что в этом вопросе в Турции существует общенациональный консенсус.

Теперь представьте себе, что Армения становится членом НАТО или в Армении побеждают тенденции отказа от партнерства с Россией в пользу более приоритетного партнерства с западными государствами, приходят политические силы, которые представляют эту тенденцию (я в это не верю, но давайте попробуем пофантазировать). Что тогда произойдет? Неужели же НАТО окажется гарантом для Армении в случае с Турцией взамен России? Разве членство в НАТО оказалось гарантией от кипрского кризиса, от сегодняшних взаимоотношений между Грецией и Турцией, когда даже самолеты на Кипр, как вы знаете, летят в облет турецкой территории, из России, из любой другой части света? Как только американцы отвлекутся или будет развиваться тот изоляционизм, который уже дал победу демократам на выборах в Конгресс, безусловно, будет реализована идея, которую так подчеркивал покойный Гейдар Алиев, — «один народ — две страны». Вот этот фактор крови, взаимоотношений, общей религии, общих интересов уже сказывается сегодня на отношении Турции к сегодняшней Армении. Турции, так же, как Азербайджан, проводит блокаду территории Армении, несмотря ни на какие решения, принимаемые по признанию геноцида армян в XX веке. Этот геноцид сегодня в прошлом, но блокада — это реальность сегодняшних отношений между Турцией и Арменией. И как тогда будет решена судьба Нагорного Карабаха, от которого, безусловно, ни один сегодняшний руководитель Армении и завтрашний тоже не в состоянии отказаться?

Я считаю: если говорить о Нагорно-Карабахской республике, то решающие усилия должны быть предприняты для того, чтобы, активизировав российское посредничество, наконец-то достигнуть желаемого компромисса. Этот компромисс очевиден. Он на виду. Независимость Нагорного Карабаха, его отдельное независимое существование в обмен на те семь районов Азербайджана, которые сегодня контролируются силами самообороны Нагорного Карабаха. Приз за признание независимости Азербайджана очевиден. Тем не менее, по внутриполитическим обстоятельствам и армянские, и азербайджанские политические лидеры не в силах заключить эту сделку. Надо им помочь в этом вопросе. И, мне кажется, что в этом роль России была бы очень весомой.

Прежде всего, для меня ясно, что лишены смысла всякие разговоры о том, что Азербайджан завтра накопит денег и с помощью этих средств сможет качнуть в свою сторону установившийся в регионе статус-кво, режим прекращения огня, — то есть, проще говоря, Азербайджан на основе своих нефтедолларов сможет организовать реванш в Нагорном Карабахе. Капитал — самая боязливая вещь на свете и, безусловно, никакие инвесторы не согласны на то, чтобы сегодня их инвестиции в азербайджанскую экономику, которые только-только начали давать всходы, понятные уже не только правителям Азербайджана, но и населению Азербайджана, что вот эти всходы были затоптаны какой-нибудь авантюрой с непредвиденным исходом, непредвиденным для Азербайджана, как, впрочем, и для Армении. То есть все условия налицо для того, чтобы добиться, наконец, исторического решения в этом регионе, снимающего остроту с проблемы Нагорного Карабаха.

Безусловно, Нагорный Карабах не вернется в состав Азербайджана, и строить на этом серьезную политику сегодня просто невозможно. Также ясно, что те районы, которые сегодня, помимо Нагорного Карабаха, армянская сторона контролирует, они должны быть возвращены. И беженцы, естественно, вернутся в эти районы. Это снимает много текущих проблем с экономики Азербайджана, с его социальной сферы. Такое решение должно быть найдено и, мне кажется, что сейчас, после провала западных попыток есть основания для того, чтобы Российская Федерация проявила инициативу. Я не обольщаюсь насчет его немедленного принятия, но на столе план этого решения должен появиться, так же, как в свое время на столе появился план Козака по Приднестровью. И что бы сегодня не происходило, все равно к нему возвращаются и все равно его обсуждают, даже несмотря на то, что он был молдавской стороной отвергнут.

Теперь о Грузии и о том, что происходит в отношениях с Грузией. Если вы обратили внимание, я пытался с началом этого острого этапа российско-грузинских отношений, после захвата наших фактически заложников — офицеров в Тбилиси, после начала применения, по сути, санкций Российской Федерации против Грузии, обратить внимание на то, что наша реакция, вполне справедливая, была бы доказательнее и аргументированнее, если бы мы однажды не только на словах, но и на деле пришли к выводу, что грузинский народ — это одно, а руководство нынешнее, тем более Грузии — это другое. Что фюреры приходят и уходят, а народ остается. Может быть, это замечание общеупотребительное и не такое уж оригинальное, но его ничем нельзя заменить. Тем более, если мьт посмотрим на внутреннее сегодняшнее состояние Грузии. Прежде чем это сделать, надо сказать о причинах поведения Грузии, которая все эти 15 лет после распада Советского Союза фактически проводит враждебную политику по отношению к интересам России на Кавказе. Объективно это или субъективно? Это объективно. К большому сожалению, по иному вряд ли можно было бы ожидать, учитывая внутреннее, прежде всего, состояние Грузии.

Грузия — это государство, которое претендует на чужое, не на свое. Исторически то, что объединяется сегодня официальными границами Грузии, — это всего-навсего территории, доверенные Тбилиси в управление Москвой в советский период. В предыдущий раз в этом составе или почти в этом составе они собирались только в раннем Средневековье во времена, предшествующие царице Тамаре. И считать всерьез, что можно отказываться от всего в Советском Союзе, даже от памяти о нем, основывать в Тбилиси Музей оккупации, но при этом трогательно признавать границы, которые один только Советский Союз для советской Грузии установил в этом регионе, это, безусловно, не выдерживает никакой критики. Грузия — государство, которое, по сути, ничем, кроме своего географического, геополитического положения, не обладает. В ней нет значимых природных ресурсов, промышленность Грузии никого не интересует, как, впрочем, и сельское хозяйство. Что может интересовать в Грузии? Только ее положение — горлышко от бутылки, донышко которого находится на дне Каспийского моря и в Центральной Азии. Никоим образом попасть к кладовым Каспийского моря и Центральной Азии или Казахстана нельзя, помимо России и вне России, кроме как через Грузию, через Кавказ. И вот это все определяет. Слабая, раздираемая противоречиями, претендующая исторически на не принадлежащие ей территории, Грузия все время становится участником торговли, в которой она продает и свою независимость, и судьбу своего народа взамен на поддержку текущих режимов. Продает именно тем, кто заинтересован в проникновении на Кавказ и дальше в Центральную Азию. А сегодня, с обострением энергетических проблем, в этом, оказывается, заинтересованы ведущие державы мира, прежде всего Соединенные Штаты. Мы же знаем акционеров тех нефтяных и газовых месторождений, которые пришли в результате приватизации и иностранных инвестиций в Казахстан, в Азербайджан, в другие страны региона. Именно по территории Грузии и никаким другим образом текут нефтяные и газовые реки к потребителям в Турцию и дальше на Запад. Поэтому сегодняшняя антироссийская стойка Грузии, поверьте, связана не только с Абхазией и Осетией (это уже в нагрузку), сколько вообще с этой алгеброй-арифметикой геополитики. Так же, как дважды два — четыре, Грузия, отдельная от России, Грузия не в составе России, Грузия, не опирающаяся на Россию, оказывается враждебной. Потому что она, как фантастическое, несостоявшееся государство, стремится к невозможному, стремится к обладанию не своими территориями, подчинению инородческих народов и выстраиванию Грузии для грузин, что, вообще говоря, противоречит всякому историческому опыту на этих территориях.

Я, наверное, был бы не прав, если бы не затронул тот самый вопрос, который последние дни и предпоследние тоже вызывает столько споров в российской Федерации: а что нам в Российской Федерации, в конечном счете, нужно в отношениях с Грузией? Выстраивать отношения с так называемой процветающей дружественной Грузией или поддерживать тех злых террористов, прошу прощения, сепаратистов в Абхазии и Осетии, которые сегодня, и вчера, и всегда обращались к Российской Федерации с просьбой о признании независимости? Сейчас они подчеркивают именно это, а еще вчера говорили больше о воссоединении с Россией. Лично у меня нет этой проблемы непризнанных государств, потому что, находясь в здравом уме и твердой памяти, я полагаю, что невозможно 15 лет игнорировать реальность и говорить о непризнании того, что существует. Это значит продолжать жить в Зазеркалье. Но, к сожалению, во времена Ельцина и Козырева считалось важным, нужным, необходимым для нас в тот момент, когда сама Россия находилась в состоянии полураспада, подчеркивать этот принцип территориальной целостности бывших союзных республик. Не разбираясь по существу, чем и каким образом эта территориальная целостность обеспечивается, как она гарантируется и т.д. У Грузии, как и у других государств, был исторический шанс своей толерантной позицией по отношению к меньшинствам на своей территории, трепетным отношением к их статусу переломить стихийные антигрузинские настроения в автономиях Грузинской ССР. Она этим шансом не воспользовалась, и чем дальше, тем больше абсолютный отрыв от этих народов. Динамика разрешения и урегулирования этих конфликтов на Юге Осетии и в Абхазии абсолютно отрицательная с точки зрения идеи восстановления территориальной целостности Грузии.

Как вести себя в этом вопросе России? Возможно ли — сильная дружественная Грузия, которая в благодарность за наше предательство Южной Осетии и Абхазии, будет вести себя щепетильно по отношению к российским интересам? Не будьте наивными людьми. Если завтра проблема Абхазии и Осетии будет решена в пользу Грузии со всеми издержками этого, то есть новой войной, кровопролитием, потоком беженцев и т.д., то следующим вопросом, я вас уверяю, возникнут новые территориальные претензии. Они уже появлялись в 90-е годы, потом, правда, их задушили другие проблемы. Но в момент, когда Грузия одерживала верх в конфликте с Абхазией, на грузинских картах уже печатался и город Сочи как часть грузинской территории, и масса других территорий, которые страна первых европейцев считает необходимым присвоить. Мы виноваты уж тем, что хочется им кушать, и зависимая экономически, геополитически выгодно расположенная Грузия всегда будет привлекать конкурентов России на Кавказ, а конкуренты России будут диктовать очередному грузинскому правительству поводы для раздражения в отношении России. Так что ни от чего мы не убережемся, кроме презрения, если мы откажем в поддержке тем народам и тем автономиям, которые сегодня стремятся быть ближе к России, чем к Грузии (я имею в виду Абхазию и Осетию).

Я думаю, что нет необходимости еще раз повторять аргументы. Просто для перечисления хочу заметить, что я абсолютно согласен и сам много раз высказывал эту точку зрения, что с правовой точки зрения нынешняя Грузинская республика ни в коей мере не может быть признана правопреемницей Грузинской ССР, хотя бы потому, что при выходе Грузии из состава Союза были нарушены все существовавшие на тот момент союзные законы, а они предусматривали право автономий на самоопределение. Это право эти автономии использовали, но Грузия этого не признала. Грузия, как известно, отменила сами эти автономии, а в последнее время Грузия уже при Саакашвили продемонстрировала, каким образом она готова к существованию как федеративное государство. Все эти разговоры в связи с референдумом в Южной Осетии забывают тот исторический опыт, который мы получили на наших глазах в Аджарском вопросе. Единственная автономия, которая не стремилась к выходу из Грузии и не отделяла себя от Грузии, она оказалась разорена и фактически демонтирована. Я подчеркиваю, речь шла не о том, чтобы Аджария действовала в унисон с центральными властями Грузии (она с ними политически находилась в конкурентных отношениях при Абашидзе), а речь идет о том, что сама Аджария не высказывала желания выйти из Грузии, и сегодня эта автономия, по сути, демонтирована. Как же могут осетины, абхазы верить обещаниям Саакашвили о широкой автономии или чем-то подобном?

Безусловно, когда речь заходит о сегодняшнем отношении к обращениям Абхазии, Осетии к России с просьбой о признании независимости, установления ассоциированных связей и т.д., у нас есть несколько вариантов поведения. Один вариант поведения самый худший — это не заметить этих обращений. Я думаю, что он уже невозможен. Он невозможен был с самого начала, поскольку вовлеченность России в посреднические и миротворческие усилия не дает нам никаких шансов игнорировать происходящее в регионе, в том числе и волеизъявление южноосетинского и абхазского народов. Есть второй вариант поведения, который реализуется с разного рода издержками на наших глазах — это вариант бега на месте. Когда в вопросе о признании мы уже готовы подчеркнуть, что воля народов должна быть учтена и право наций на самоопределение такой же международный принцип, как территориальная целостность, но мы не готовы еще на само признание. Мы все время ждем, что что-то кто-то сделает за нас, или возникнут волшебным образом международные прецеденты, которые позволят нам в связи с этими прецедентами безболезненно признать Южную Осетию и Абхазию. Как правило, речь идет в основном о Косово. Это лучше, чем первый вариант поведения, безусловно, но этот вариант поведения не без изъянов. Он не может быть бесконечным. А самое главное, что, не будучи готовы сегодня, где гарантия, что и после косовского прецедента, каким бы они ни был в конечном варианте, мы будем готовы тогда?

Об этом сегодня думают люди и в Абхазии, и в Осетии. Но если бы дело ограничилось одной Абхазией и Осетией, одним только юго-осетинским населением и абхазским народом, то это было бы еще полбеды. Сегодня на то, что мы делаем или не делаем в зонах конфликтов, как мы относимся сегодня к тем, кто протягивает нам руку и хотел бы быть ближе к нам, на это смотрят очень внимательно народы Северного Кавказа. И игнорирование (а, по сути, этот вариант, о котором я говорю — это такое же игнорирование, просто растянутое во времени и как бы несколько более в пропагандистском плане толерантное), оно не без последствий для нашего авторитета на Северном Кавказе, и не только в Закавказье. Сегодня отказ в признании Южной Осетии или Абхазии чреват утратой доверия со стороны кавказских народов России. А кавказские народы России — это, по сути, то, что превращает Россию в Федерацию, то, что превращает Россию именно в Россию, а не в Русь.

Давайте согласимся с тем, что после завоевания Сибири Ермаком мы не часто слышим о каких-то национальных чаяниях сибирских народов или каких-то их особых позициях. У нас, конечно, в последнее время в Поволжье развиваются (и бурно развиваются) и Татарстан, и Башкортостан, и в связи с этим возникали идеи национального самоопределения у радикальной части татарского, башкирского общества. Пока маргинальные и радикальные, но, тем не менее, существующие. Но в целом вопросы вписывания, ассимиляции, взаимопроникновения татарского и русского народов — они решены предшествующим нашему появлению на Кавказе временем в XIV- XVI веках. Кавказ пришелся на тот период, когда существовало уже цивилизованное европейское общество в Российской Империи, и Кавказ прошелся по нашей литературе, по нашему образу мыс-Лей, по нашему, наконец, опыту государственного строительства. Именно Кавказ делает Россию сегодня Российской Федерацией, и поэтому мы так часто о нем слышим. И если мы сегодня не готовы обменять Российскую Федерацию на обрубок, который называется Московское княжество, то в таком случае мы вынуждены сегодня демонстрировать особое отношение к кавказским проблемам. И заботиться о своем авторитете на Кавказе.

Давайте поговорим о третьем варианте, который возможен. Это признание Южной Осетии и Абхазии. Как правило, те, кто выступает против этого признания, во-первых, пугают нас последствиями, которые такое признание вызовет в отношениях с цивилизованными странами и мировым сообществом. Я думаю, что после Черногории, после того, что произошло с Югославией, после изменения границ в Европе, после распада Советского Союза, не приходится всерьез воспринимать то, что существует какая-то иная, более принципиальная правовая позиция Запада. Сегодня Запад очевидно (я имею ввиду, прежде всего, Соединенные Штаты и руководство НАТО) не заинтересован в усилении России на Кавказе, заинтересован в том, чтобы Кавказ вечно оставался «черной дырой» для России, чтобы Россия вынуждено тратила, отвлекала свои усилия на Кавказ. И сегодня, безусловно, эти же страны придерживаются известной позиции по вопросам самоопределения Южной Осетии и Абхазии. Ну и чем грозит нам позиция этих стран в случае нашего признания непризнанных? Может быть, откажутся от закупки нашего газа или нефти в Западной Европе? Или по нам ударят санкциями? Сегодня никак не договорятся ввести эти санкции в отношении Ирана. Вот в отношении России, если она признает Южную Осетию, все мировое сообщество встанет на дыбы, и что? Проведет через Совет безопасности, где мы являемся постоянным членом с правом вето, санкции против России? Что может сделать мировое сообщество? Поговорит некоторое время в средствах массовой информации? Ну так надо давно перестать переживать и уметь успокаиваться по этому поводу.

Я еще раз привлекаю ваше внимание к примеру Турции. Уж на что западная, с точки зрения своих военно-политических принадлежностей, страна, хотя и находящаяся на юге. Уж на что союзница в регионе Соединенных Штатов — а ведет свою самостоятельную в отношении Кипра политику и ни перед кем не одалживается. Я думаю, в нашем народе сегодня признание Абхазии и Южной Осетии было бы одобрено. И даже если бы были какие-то по этому поводу проблемы, эти проблемы наш народ сумел бы в любом случае не поставить в вину руководителям нашей страны.

Существует же разница между нашим вторжением в Афганистан, в котором мы никогда не жили прежде, в котором нам нечего было, по большому счету, делать к моменту вторжения и в котором мы вынуждено вели несколько лет самую настоящую войну, и положением в Абхазии и Южной Осетии, которые уже, кто 100, кто 200 лет, были в составе Российской

Империи. Мы ни на что не претендуем: ни на территории, ни на какие-то особые привилегии. Мы просто сегодня, как в Испании в 36-м году, защищаем право на свободу. Я думаю, что в этом вопросе руководство нашей страны было бы поддержано собственным народом. А обратное, на мой взгляд, вызвало бы обратную реакцию в нашем народе, который тоже понимает, что такое предательство «меньших братьев сих».

Вот, как мне кажется, чего нам точно нельзя, это потерять свое лицо на Кавказе. Потерять свое лицо на Кавказе — это примерно так же, как потерять лицо в Японии. Это хуже, чем смерть. Я хотел бы на это особо обратить внимание, потому что существует либеральная критика всего, что связано с кавказской политикой президента Путина, нашего государства, либералы почему-то все время пытаются бороться с «ветряными мельницами», говоря о том, что мы не должны заниматься территориальной экспансией. Речь здесь идет не о присоединении территорий, как бы дороги они нам не были. Речь идет о нашем лице, о нашем авторитете у части собственного населения. Я даже говорю сейчас не о гражданах России, живущих в Абхазии и Осетии, я говорю о гражданах России, живущих на Кавказе, на Северном Кавказе в Российской Федерации. Том Кавказе, который, как мы выяснили, и составляет причину Российской Федерации, а не какого-то другого устройства Российского государства.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович, за Ваше выступление. Коллеги, переходим к вопросам. Пожалуйста.

Вопрос: Общественный телеканал «Единая Грузия». Константин Федорович, если Вы в курсе, вчера наш президент выступал в Европарламенте, где он сказал, что не будет Грузия платить 230 долл. за газ. В то же время сегодня уже российские информационные агентства выпускают новости, что, по заявлению Газпрома, никаких переговоров не ведется с Грузией. Как Вы это прокомментируете? Второй вопрос. Вчера там же наш президент сказал, что он готов к диалогу. Как в России расценивают его инициативу к диалогу с Россией?

К. Затулин: Я не считаю оскорбление хорошим прологом к диалогу. В эти дни, когда мы с вами встречаемся, официальные лица Грузии, не исключая президента Грузии, вовлечены в очередной виток пропагандистской войны против Российской Федерации, выступая в разных инстанциях на площадках в Западной Европе, они не стесняются в выражениях по поводу России. И они это называют началом диалога? Я не знаю, что тогда является преддуэльной ситуацией, оскорблением. Если в этом состоит Диалог, то он в таких случаях завершается совершенно иным образом, Чем переговоры. Господин Барамидзе вчера имел, как мне кажется, неудачный повод для рассуждений в Совете Европы о нацистском настоящем

Российской Федерации в связи с гонениями на грузин в России. Лично я с сожалением отношусь к неумным исполнителям воли Президента или Правительства России, которые допустили какие-то поводы к тому, чтобы вообще эта тема обсуждалась. Прежде всего, я думаю, господин Барамидзе оскорбил евреев и жертв Холокоста. Я думаю, что вообще следует различать расстрельные пятна крови от винных пятен на скатерти. Наверное, в Грузии образованные люди знают, что такое геноцид евреев в Германии, что были по этому поводу в Германии приняты расовые законы, были устроены этнические чистки, которые сопровождались массовой гибелью евреев и во время войны, и до нее в концлагерях. Я бы хотел спросить: что-либо подобное здесь в отношении даже этих нервных недель после очередной выходки грузинского режима, что-нибудь подобное здесь имело место? Сегодня или вчера председатель комитета парламента Грузии, который проводил слушания по поводу депортации грузинских мигрантов с территории России, заявил, что такое государство, как Россия, не имеет права существовать в XXI веке. Это начало диалога? Если мы не имеем права существовать, то почему вы к нам обращаетесь с какими-то своими вопросами? Я думаю, что, прежде чем начинать диалог с людьми, не воздержанными на язык, надо прежде приучить этих людей перейти на какой-нибудь более приемлемый в международных отношениях тон. Что касается вопроса о закупке газа Грузией по той или иной цене, это дело Грузии. Не хочет Грузия покупать газ у России по такой цене — пусть покупает у кого-то другого. Наверное, такому большому экономисту, как Михаил Саакашвили, виднее, у кого газ в этом регионе покупать. Пусть и покупает. Вот все, что я могу сказать.

Вопрос: Константин Федорович, делая экскурс в историю, Вы сказали, что к России Абхазию присоединял князь Шервашидзе, стало быть, это была грузинская территория, и те 250 тыс. людей, изгнанных из Абхазии, были именно те люди, предки которых присоединялись к России. Что касается тех абхазов, которые там сейчас живут — это народ, переселявшийся в Турцию, об этом свидетельствуют произведения их классиков, и просто застрявший на берегах Черного моря по дороге в Турцию. Классики абхазской литературы пишут об этом, не стесняясь. И второй вопрос у меня. Расскажите, пожалуйста, о Конфедерации кавказских народов. Об этом в свое время много говорили, сейчас почему-то умолкли. Существует ли она до сих пор?

К. Затулин: Позвольте, я отвечу по поводу этого исторического экскурса. Александр Шервашидзе в грузинской транскрипции, в абхазской транскрипции имел другое имя. Вы могли бы это знать, его звали Сефербей. Шервашидзе и Сефербей — это одно и то же лицо, в зависимости от того, на каком языке произносить эту фамилию. Мнение о том, что абхазы — это туристы в Абхазии, а грузины — это автохтонное население Абхазии, высказывалось в советские времена историками в Тбилиси. Что, кстати говоря, добавляло поводов в те бесконечные, повторявшиеся примерно каждые 10 лет после Сталина, волнения в Абхазии, где не собирались признавать себя туристами на своей собственной земле и отказывались от грузинских интерпретаций истории. Наверное, те тысячи грузин, которые в Абхазии жили на момент распада Советского Союза, в большей мере могут считаться переселенцами, чем абхазы, ведь с 40-х годов «Грузпереселенстрой», созданный в момент войны, занимался переселением крестьян из внутренних районов собственно Грузии в Абхазию для изменения этнического баланса. Еще в советские времена это происходило. Я не хочу сказать, что грузины никакого отношения к истории Абхазии не имеют. Имеют. И существовало, как мы помним, Абхазо-Грузинское царство в свое время, и правящая в Абхазии династия, в конце концов, распространила свое влияние и на Грузию, и грузифицировалась, если можно так выразиться. В ранней истории Грузии эти вещи тоже известны. Поэтому я хотел бы заметить, что причина, по которой Грузия вряд ли в перспективе сможет вернуть себе Абхазию, заключается, в том числе и в том, что, как следует из Вашего же вопроса, Вы вообще не признаете права Абхазии и абхазов на то, чтобы они имели самостоятельную историю и имели отношение к этому региону. Вот эти бесконечные изобретения по поводу того, что абхазы — это, по одной версии, отбившаяся от общего стада часть грузинского племени, которая почему-то заговорила на совершенно другом языке, а, с другой стороны, это вообще не грузинское племя, но случайно оказавшееся там, где оно живет сегодня, спустившееся с Кавказских гор, заняв места, которые прежде принадлежали грузинам. Я не буду злоупотреблять сейчас историческими темами, лекциями, мог бы отослать Вас и к картам, и к источникам, и к абазгам, и к апсуа, которые жили в этом районе в древнейшие времена. Мне кажется, что чем быстрее, наконец, разберутся в алфавите грузинском и абхазском и в их несоответствии люди в Грузии, тем меньше будет такого рода версий, которые, на самом деле, вульгаризируют историю.

250 тыс. беженцев из Абхазии — это цифра, на мой взгляд, очень Условная. Как правило, Ваши руководители, несмотря на то, что мне приходилось спорить и с г-жой Бурджанадзе, и с г-ном Саакашвили, когда он не был еще президентом, постоянно оперируют цифрой 300 тыс. беженцев, и это является, по крайней мере, с точки зрения самой цифры, абсолютно недостоверными данными. Начнем с того, что да, в Абхазии примерно такое количество грузинского населения до распада Советского Союза. Но давайте посчитаем: если сегодня в Гальском районе, по признанию, между прочим, Организации Объединенных Наций и ее представителей, живет 60-70% довоенного населения, а 60-70% довоенного населения — это мингрелы. Которых в Грузии считают частью грузинского народа, и у которых, как мне кажется, есть определенные отличия; грузинский народ — это такое сложносочетаемое понятие, он не сводится к кахетинцам или к картлийцам. Так вот, если даже зачислить всех мингрелов в грузины, пусть будет так, в Гальском районе до войны жило 90 тыс. человек приблизительно, сейчас в Гальском районе 50-60 тыс. человек вернулось. Давайте их начнем вычитать из той цифры в 300, их уже не будет тогда в оставшихся 240 или 250. В других районах Абхазии остались и не трогались с места определенное количество грузин, я думаю, что несколько тысяч, по крайней мере, тысяч 10 их может быть. Что касается беженцев с территории Абхазии или переселенцев с территории Абхазии, там есть не только грузины, там есть армяне и русские, и сами абхазы, по экономическим причинам или, скажем, по причинам конфликта. Хочу заметить, что они тоже распределяются примерно также, как распределяется население Грузии между самой Грузией и Российской Федерацией. Только часть этих людей находится сегодня в Грузии, а значительная часть этих людей находится в России. И сегодня от того, как в России отнесутся к будущему Абхазии, зависит в большей мере, чем от того, как отнесется к этому Грузия, судьба этих людей. По крайней мере, треть из этой цифры, Вами названной, — это люди, которые находятся на территории Российской Федерации.

Никогда в Грузии этого не признавали и не хотели объективности в исследовании, из чего состоят эти беженцы, сколько их на самом деле. По простым причинам — вся гуманитарная помощь, которая выдается, получается из разных международных инстанций, попадает для распределения правительству Грузии, они заинтересованы в том, чтобы давать дутую цифру.

Теперь о том, что касается Конфедерации народов Кавказа. Вы действительно не слышите о Конфедерации народов Кавказа в последние годы, хотя она была довольно популярна как жупел или как надежда для кого-то, или как, наоборот, перспективный конкурент и исторический противник в начале 90-х годов. В начале 90-х годов было много разных организаций. Был, например, «Фронт» под руководством господина Константинова, который тоже сейчас никто не помнит. Была «Демократическая перестройка», о которой сейчас тоже никто не помнит. И Конфедерация народов Кавказа — это примерно то же самое, о чем сегодня уже никто не помнит. Вы ничего о ней не слышите именно потому, что ее нет как таковой.

Во многом ее существование и прежде было виртуально, но оно основывалось на идее, что возможен какой-то Кавказ, объединенный без России. Мысли об этом возникли исключительно потому, что Россия ушла из Закавказья безо всякой попытки бороться за свои интересы, я имею в виду Грузию, Армению и Азербайджан, и возникло впечатление на определенном общественном уровне у кавказских народов, что, вероятно, тут возникает какая-то новая перспектива. В связи с этим и возникли, стали возникать и очень скоро перестали существовать, на самом деле потеряли всякий смысл такого рода организации вроде Конфедерации народов Кавказа. Безусловно, есть разные общества, разного рода структуры некоммерческие на Кавказе, как и в любой части нашей страны, но подобного объединения в настоящее время, как я понимаю, уже нет. Поэтому Вы о нем и не слышите.

Вопрос: Александр Колышкин. «Русская линия». Константин Федорович, Вы довольно понятно и ясно высказались про третий вариант, а каковы должны быть, на Ваш взгляд, конкретные шаги российского руководства в этом направлении, в направлении о признании независимости республик Южной Осетии и Абхазии, а также существует ли какой-либо план действий российского руководства, чтобы гарантировать возможную независимость этих республик?

Затулин: Я не могу сегодня подтверждать или отрицать наличие плана. Как раз мое беспокойство и причина проведения этой конференции связаны с тем, что у нас, как мне кажется, недостаточно целостного видения этой проблемы как таковой. Мы все время пытаемся правду выяснить, обращаясь к каким-то деталям, сегментам, отдельным участкам проблемы, но не ставя проблему как таковую в том, что касается дальнейших действий, которые должны были быть предприняты.

Я, конечно, хорошо понимаю, что мне, гражданину Российской Федерации, отдельно взятому, и даже депутату, но тоже одной 450-й части Государственной Думы, в одиночку проще признавать или не признавать Абхазию, Осетию, сегодняшнюю реальность. Государству в силу инерции, официального подхода гораздо сложнее. Мне кажется, что мы вступили в период переосмысления этого официального подхода. Грузия в этом отношении просто нас к этому подталкивает и своими действиями просто вынуждает нас двигаться быстрее. Я считаю, что признание — это Не единовременный акт, просто просыпаемся рано утром — все вопросы сняты, решены, все признаны и т.д. Я считаю, что признание — это провес. И на пути в этом процессе еще очень много этапов, один из которых мы только что наблюдали — проведение референдума. Кстати, хочу заметить, что, по большому счету, проблема Приднестровья она тоже, хоть это и разные конфликты в каждом случае, но она однотипна с проблемой признания Абхазии и Осетии. Довольно редко выпадает счастье спорить с противниками, они, как правило, укрываются, в том числе и в структурах власти, и не афишируют себя, сталкиваясь с определенным принципиальным подходом со стороны Президента Российской Федерации. Они делают свое маленькое дело, тормозя этот процесс изнутри. У нас хватает во власти медноголовых, которые почему-то не нашли в себе никакого гражданского мужества недавно для того, чтобы сказать: да, в отношении кого-то из граждан Грузии, здесь находившихся, были допущены перегибы, и нам нужно это как-то компенсировать широким жестом по отношению к грузинскому населению Российской Федерации. Я это предлагал, но не был поддержан, к сожалению. С другой стороны, они же сегодня дуют на воду, когда дело заходит о признании Южной Осетии и Абхазии. Конкретный пример: я сегодня в Государственной Думе с утра предложил, как и обещал, как уже анонсировал, проведение парламентских слушаний по вопросам признания или непризнания обращений, по крайней мере, Приднестровья, Абхазии, Осетии, предлагая провести их в декабре. Я предлагал, чтобы кто-то из первых заместителей председателя Государственной Думы — или Олег Викторович Морозов, или ведущая сегодняшнего заседания Любовь Константиновна Слиска — возглавили бы эти парламентские слушания, чтобы провели их вместе с Палатой российских регионов, Советом Федерации. Такое предложение было. Это предложение выбивается из регламента Государственной Думы, по нашему регламенту парламентские слушания предлагает профильный Комитет Совету Государственной Думы, который принимает решения. Наш Комитет сегодня — это, скорее, отсутствующее, чем присутствующее лицо в политике по отношению к СНГ. Такова уж сегодня линия председателя этого Комитета. Вместо того чтобы проводить парламентские слушания, он все время навязывает точку зрения, что надо изображать бег на месте, топтаться на месте. Вместо того чтобы провести легитимное обсуждение, выдумываются разные «круглые столы». Сегодня речь идет о проведении 19 декабря «круглого стола» в Государственной Думе по поводу обращения Абхазии к Российской Федерации с просьбой о признании.

Во-первых, никакие «круглые столы» не заменяют парламентских слушаний, которые являются официальным регламентным действием, которые заканчиваются рекомендациями, которые требуют определения занятия позиций министерствами и ведомствами Российской Федерации. «Круглый стол» — это болтовня, между «круглым столом» и парламентскими слушаниями такая же разница, как между государем и милостивым государем. Парламентские слушания — это более честный и откровенный подход к делу. Это, во всяком случае, ответственная публичная дискуссия. Пусть придут противники, пусть изложат свои аргументы, я в этом заинтересован. Вместо этого противники укрылись под всякими формулировками и желанием своего комфортного существования. Те же люди, которые во времена Ельцина и Козырева осуществляли политику, были тогда рекрутированы во власть, сегодня остаются на остаточных кормах в этой власти, может быть, и не на таких постах, и оказывают свое влияние на решение этого вопроса. Они втемяшили себе в голову, что есть какая-то другая перспектива, и хотя не могут это открыто выражать сегодня, продолжают оказывать мертвящее воздействие на все обсуждение этого вопроса.

Нам сегодня нужно, Вы совершенно правы, иметь план действий. Да, я не призываю к тому, чтобы мы завтра утром всех признали, и в прежние времена, для того чтобы поддержать, скажем, желание украинского народа или русского народа на Украине — как именовал себя Богдан Хмельницкий: «гетманом русского народа на Украине» — войти в состав Московского царства, несколько лет вели переговоры Боярская дума и Войско Запорожское. И, наконец, Рада поставила точку в этом вопросе в 1654 году. Тридцать лет осетины обивали пороги в Петербурге, добиваясь вхождения в состав Российской Империи. Сотню с лишним лет и Грузия, и Армения пытались доказать, что Россия должна помочь выжить армянскому и грузинскому народам, которые подвергались физическому истреблению в те времена.

Сегодня все убыстряется. Сегодня век Интернета, скоростей, всего остального. Столько лет никто ждать не будет. Но все-таки это процесс, и процесс, понятно, будет иметь свои этапы. Но давайте населять этот процесс событиями, а не просто прятать голову в песок и говорить: ничего не вижу — ничего не слышу. Мне кажется, что это не соответствует ни сегодняшним возможностям нашей страны, ни возрождающемуся достоинству России во внешней политике.

Вопрос: Информационное агентство «Тренд», Роман Агаев. Константин Федорович, как Вы считаете, насколько Ваша позиция согласована или насколько она соответствует официальной позиции России по Абхазии и Южной Осетии? Каким местом стоит Нагорный Карабах в списке этих непризнанных республик — Абхазии и Южной Осетии, по которому будут приниматься конкретные меры, в том числе и парламентские кушания? Ожидается ли такое? Это первый вопрос. Насчет «газового» вопроса с Грузией. Не считаете ли Вы, что, если газовый конфликт с Грузией перейдет в фазу напряженности, то как Россия будет поставлять газ Армении, если газ проходит по территории Грузии? Не считаете ли Вы, что будет транзитный скандал? Это второй вопрос. И то, что Вы сказали о праве наций на самоопределение по этому принципу, если Россия признает Южную Осетию и Абхазию, если уже в России в Татарстане, Башкирии есть такие тенденции к независимости, не считаете ли Вы, что Россия тем самым, сохранив лицо в Закавказье, покажется Северному Кавказу тоже слишком доброй, и эти республики начнут процесс отделения из состава России? Спасибо.

К. Затулин: Что касается Нагорного Карабаха. Как Вы знаете, руководство Армении всегда проявляло достаточную осторожность в том, чтобы рассматривать существовавшие в постсоветский, даже в советский период, конфликты на национальной почве через запятую. Я прекрасно знаю о том, что, дорожа своими отношениями с Грузией в условиях таких, скажем прямо, не очень приятельских отношений с Азербайджаном, руководство Армении старалось всегда отделить Нагорный Карабах и его проблему. Во всяком случае, мои разговоры с руководителями Армении объясняют одну из причин этого. Они вообще не считали возможным обсуждать этот вопрос в пакете, поскольку на тот момент Российская Федерация, как они часто говорят, исходила, да и продолжает исходить, из идеи территориальной целостности Грузии. И если бы они записывал" Нагорный Карабах в общий ряд непризнанных государств и постсоветских конфликтов, то тем самым переносили бы прямым образом и это подход на существующее в этом районе положение.

То, что руководство Армении не может сказать по своим причинам политологу сказать позволительно. Я считаю, что, по большому счету; при всех своеобразиях сегодняшнего положения, истоках и т.д., можно на определенном уровне обобщать эти конфликты и существующую проблему, поскольку эти проблемы однотипны. Те парламентские слу шания — обсуждение, которое я сейчас предлагаю, — не включают в себ тему Нагорного Карабаха по одной простой причине: в районе Нагорного Карабаха мы не несем такой ответственности, как в случае с Абхазией, Осетией или даже с Приднестровьем. Мы в двух этих случаях трех прямо граничим с зоной конфликта — в Абхазии и Осетии. Мы во всех трех случаях имеем своих солдат и офицеров в зоне конфликта. По разным мандатам, но они присутствуют. Всего этого нет в Карабахе, где. как вы знаете, вообще миротворцев нет, нет вооруженных посредников между Азербайджаном и Арменией. Мы в рамках Нагорно-Карабахского урегулирования присутствуем только в Минской группе как сопредседатели. Но для нас этот вопрос небезразличен, потому что речь заходит о судьбе двух государств — бывших союзных республик, одна из которых является нашим союзником, в отношении которой действуют все нормы Договора о коллективной безопасности. Естественно, мы, прежде всего, не хотим возобновления военных действий. Мы считаем, что это будет гибельно, катастрофично и для Азербайджана, и для Армении, и для наших интересов в этом регионе.

Все, что я предлагаю: отдельным образом обсуждать Нагорный Карабах, предлагая инициативы. Зерно этой инициативы — оно очевидно: независимость Нагорного Карабаха в обмен на территории, сегодня контролируемые за пределами Нагорного Карабаха армянской стороной.

К вопросу о моих полномочиях и согласованиях. У меня есть одна привилегия, как мне кажется. Я, как правило, ни с кем ничего не согласовываю. И только таким образом просуществовал, пусть не на самых больших ролях, но в политике и политическом экспертном сообществе все эти годы. Если бы я все согласовывал, как порой это делает мой уважаемый нынешний председатель Комитета, то ничего, кроме бледной тени мнений, я бы не выражал, потому что досогласовывать можно до ручки. Я только хочу обратить внимание на то, что многое из того, что я в 90-е годы утверждал и продолжаю утверждать уже в новом тысячелетии, за это время стало общепринятой точкой зрения. А принималось в штыки в 90-е годы. Сколько было разговоров по поводу одиозных позиций, неправильных мнений и т.д.! Но жизнь-то говорит о том, что позиции эти были правильными, и мнения эти были ближе к реальности, чем те, которые им противостояли. За этой динамикой развития ситуации в СНГ по Затулину я тоже хочу обратить Ваше внимание.

Теперь в отношении газовых вопросов и проблем с транзитом через территорию Грузии. Я не исключаю, что Грузия откажется от покупки российского газа, то есть я могу себе представить все, что угодно, когда Дело касается Грузии. С такими руководителями, как в Грузии, действительно можно представлять себе все, что угодно. Действуют соглашения в отношении транзита российского газа. Если Грузия попробует прервать эти коммуникации, то это будет означать, что она дает тем самым повод Для другого рода ответных мер со стороны России. Какие это будут меры, мне сейчас не хотелось бы комментировать, но то, что они будут, это вне всякого сомнения. Знаете, в свое время в одном хорошем фильме, «Визит вежливости» Райзмана, по-моему, речь шла о всякого рода философских аналогиях из противостояния двух систем. И командиру советского ракетного крейсере задавали вопрос: «А Вы лично, цивилизованный чело-век, выполните приказ, если Вам прикажут открыть огонь ядерными боеголовками?» На что он отвечал: «Я лично на этот вопрос Вам отвечать не буду, потому что любой мой ответ будет Вас на что-то провоцировать». Поэтому я не хотел бы сейчас говорить о комплексе мер, которые возможны в этом случае с российской стороны.

Но я убежден, что в этом случае Армения не останется без поддержки со стороны Российской Федерации, а ведь именно этим шантажирует нас Грузия, когда говорит о перекрытии газового транзита. Более того, я убежден, что, сидя в стеклянном доме, не надо разбрасываться камнями. Я уже как-то упоминал вскользь о своем отношении к внутреннему устройству Грузии. Я считаю Грузию, в отличие о Армении, сложносочиненным государством, в котором очень много проблем, помимо Абхазии и Осетии, и очень много племен, помимо Абхазии и Осетии, которые с некоторых пор с подачи тбилисских историков стали называться грузинами. Поэтому поиски на этом пути могут привести к самым неожиданным результатам. Грузия, как я уже сказал, страна коммуникаций, и страна коммуникаций как с запада на восток и с востока на запад, так и с севера на юг и в обратном направлении. Если Грузия будет продолжать развивать одни коммуникации в ущерб другим, то у тех, кто соседствует с Грузией — на севере и юге, как мне кажется, теряется интерес к существованию Грузии как целостного государства. Если она не выполняет своей роли, более того, являете затычкой, а не проводником на этом пути, то кто же тогда будет в ней заинтересован?

Понимаете, можно, конечно, к моим словам отнестись как к угроз или как к какого-то рода попыткам агрессивных мыслей по этому по воду, но просто давайте будем объективны. Овечкин когда-то говори что нет ничего честнее, чем купить и продать (был такой советский публицист в «Известиях» в 50-е годы). Точно также нет ничего честнее кроме как смотреть на интерес и видеть, в чем он состоит. Мы можем прикрывать это всякими словесами, но если Грузия сегодня бревном будет лежать на пути коммуникаций с севера на юг и с юга на север, то у тех, кто на севере и на юге, у них возникает стойкое желание увидеть на месте Грузии что-нибудь другое. И это желание, как показывает история в этом регионе, не так уж нереализуемо.

Насчет Татарстана и т.д. Пугают, а мне не страшно. Каждый раз пугают, говорят, что, не дай Бог, вы признаете Абхазию с Осетией, тут такое в Чечне начнется, тут такое в Татарстане!.. Хочу заметить, что то, что в Чечне уже было и было, поверьте, драматично, трагично и т.д. — это уже было. И ничем вы нас здесь не испугаете. И в Чечне, как мне кажется, уже устали от этого. При всех проблемах, которые сегодня в Чечне существуют. И в Татарстане с Поволжьем, я уверяю вас, примера Чечни тоже не хотят. Конечно, в любом обществе присутствуют маргиналы, даже в Северной Италии, как известно, мечтают об образовании Ломбардии, но почему-то не побеждают ни в каком зачете на общенациональных выборах. То, что положено Юпитеру, не положено быку. Это все время мучает наших коллег из Грузии, я знаю, им все время хочется встать в ряд великих держав или быть страной первых европейцев. Вообще, кем-то быть в исключительном плане. Но при всем том, что каждый человек равен другому, никак не может быть Грузия с таким количеством населения равна России или, допустим, Соединенным Штатам. Как бы ей не хотелось. Даже если мы все одновременно захотим, чтобы она была такой, она не будет. То, что для Российской Федерации насморк, для Грузии просто летальный исход. Поэтому даже не думайте о том, что возможны аналогии между Абхазией, Чечней или, тем более, Татарстаном. Где Татарстан, а где Абхазия с Осетией? Где Кура и где твой дом, как говорят в таких случаях в Тбилиси? Северная Осетия, безусловно, граничит, с Южной, но, поверьте мне, Северная Осетия никуда из России не собирается. Вот уж точно не собирается. Регионы, которые сегодня на Северном Кавказе, очень заинтересованы в том, чтобы оставаться в России — и экономически, и политически. Как говорят в Дагестане, мы добровольно в Россию не входили и добровольно из нее не выйдем.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович, за эту интересную встречу. Пресс-конференция завершена.

РИА «Новости» 15.11.2006

«ОБ ОБРАЩЕНИИ НАРОДНОГО СОБРАНИЯ — ПАРЛАМЕНТА РЕСПУБЛИКИ АБХАЗИЯ К ПРЕЗИДЕНТУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ФЕДЕРАЛЬНОМУ СОБРАНИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРИЗНАНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ РЕСПУБЛИКИ АБХАЗИЯ И ОБ УСТАНОВЛЕНИИ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ АБХАЗИЯ АССОЦИИРОВАННЫХ ОТНОШЕНИЙ» [1] (ДЕКАБРЬ 2006 г.)

Отрывок из стенограммы заседания Государственной Думы Федерального Собрания РФ 6 декабря 2006 г.

Затулин К.Ф.: Уважаемый Артур Николаевич, уважаемые коллеги! Я, безусловно, поддерживаю принятие этого документа, понимая,

------------------------------------------
[1] Текст соответствующего Заявлений Государственной Думы Федерального Собрания РФ См- в разделе «Приложения» на стр. 392.

что этот документ не является окончательной точкой в вопросе о признании пли непризнании Южной Осетии. Он является, если хотите, предварительным итогом обсуждения этого вопроса, которое сегодня состоялось в Федеральном Собрании, в Государственной Думе. Мы, безусловно, должны будем продолжить свою работу, обсудить весь комплекс проблем, связанных с признанием и Южной Осетин, и Абхазии, и, кстати говоря, Приднестровской Молдавской Республики, а возможно, и Нагорно-Карабахской Республики, прежде всего потому, что пятнадцать лет — достаточный срок, чтобы убедиться, что эти так называемые непризнанные республики — реальность, они обладают всеми атрибутами реально существующих государств. И, естественно, рано или поздно этот вопрос должен был возникнуть, поскольку динамика урегулирования конфликтов, к сожалению, отрицательная, как в случае с Южной Осетией. Мы знаем, что в предыдущий период в Грузии, хотя и было постоянное обострение в зоне грузино-абхазского конфликта, в зоне грузино-осетинского конфликта, намечались определенные тенденции к успокоению и умиротворению. Всё это было брошено псу под хвост с приходом нового руководства Грузии, и в результате мы видим как раз обострение...

Председательствующий: Непарламентское выражение у вас — «псу под хвост».

Затулин К.Ф.: ...Обострение ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта, которое не проходит. Я считаю, что признание этих республик не за горами, — это лично моё, безусловно, мнение — и я считаю, что это процесс, а не просто «единовременный» акт. Надо сказать, что мы не должны облегчать, занижать сложность проблемы. Депутат Савельев сейчас выступил против того, чтобы упоминать в четвёртом абзаце вполне очевидный факт. Мы не должны относиться к происходящему только как к желаемому, мы должны оценивать действительное. Россия действительно на сегодняшний день официально признает территориальную целостность Грузин, но Россия имеет право переосмысливать свою позицию, и она это постепенно делает. Я убежден, что нужно привлечь и другие аргументы в пользу решения этого вопроса. И самое главное заключается в том, что Грузия в своё время, выделившись из состава Союза ССР, обрела независимость. В то же самое время, обретя независимость, она сделала всё возможное, пошла на преступление ради того, чтобы не дать независимость народам, прежде, в советский период, находившимся в составе Грузинской ССР. Вот это факт, который невозможно... (Микрофон отключён.)

ВЫСТУПЛЕНИЕ НА «КРУГЛОМ СТОЛЕ». «ОТНОШЕНИЯ РОССИИ И АБХАЗИИ: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ» [1]

Государственная Дума Федерального Собрания РФ, 19 декабря 2006 г.

Сегодня мы обсуждаем вопрос, который в течение всех этих лет является одним из ключевых на Кавказе, да и не только на Кавказе, — об отношении к независимости бывшей Автономной Советской Социалистической Республики Абхазия, которая в результате конфликта и до него обрела фактическую независимость от Республики Грузия. И поставила уже не в первый раз вопрос о признании такой независимости перед Российской Федерацией, как и вопрос об установлении с Российской Федерацией ассоциированных отношений.

Прежде всего, хотя по этому поводу уже состоялись выступления, хочу еще раз подтвердить свою позицию: Абхазия как государственное формирование существует, и непризнание этого факта противоречит не только реальности, но и принципам международного права и международных отношений.

Когда речь заходит о существовании государств, то юристы, насколько мне известно, ссылаются на целый ряд основополагающих международных соглашений, начиная с Вестфальского мира 1648 года. Я бы хотел упомянуть некоторые из них. Это, например, решение Лиги наций 1921 года об Аландских островах, это Конвенция Монтевидео 1934 года, ратифицированная целой группой американских государств, и Соединенными Штатами в том числе.

Это — в уже более близкие к нам времена, — целый ряд решений, связанных с созданием и возникновением новых государств. Я думаю, что в этом случае не стоит обходить вниманием такой основополагающий документ, как Декларация Организации Объединенных Наций от 14 декабря 1960 года о предоставлении независимости колониальным странам и народам. Я не считаю Абхазию или Грузию колониальной страной, но в этой Декларации содержится очень важное заключение о том, каким образом и на каком основании можно признавать государство, возникшее в результате борьбы за независимость, за самоопределение.

Наконец, продолжу, существует целая группа документов, принятых европейским и международным сообществом в связи с такими важными событиями как распад Югославии. Я имею в виду хотя бы решения Арбитражной комиссии Бадинтера 1991-1992 г., названные так по имени

--------------------------------------------
[1] Опубликовано ИА «REGNUM» 24.01.2007 г.

Так вот, полностью отрицая СССР, Грузия тем не менее самым трогательным образом вычленяет и присваивает из советской эпохи одну вещь — границы Грузинской ССР. Всё остальное выбрасывает, но границы Грузинской ССР — это нечто, что, по мнению грузин, не подвержено никакому изменению даже на фоне распада СССР. Могут разваливаться сверхдержавы, могут образовываться новые страны, но границы Грузии, — те, которые по прихоти Политбюро даже не в 20-е, а в 30-е годы были установлены, — эти границы нерушимы.

Откуда такие амбиции и такая самоуверенность? Все, как известно, не вечно под луной, всё делимо, всё распадается или, наоборот, возникает вновь, когда приходит срок. Поддержать такой избирательный взгляд уже не только в правовом, но и в историческом контексте очень сложно. Я не буду говорить о том, что в общем пространстве, в одном государственном составе, по одним законам, Грузия и Абхазия существовали вместе только в Российской империи и в Советском Союзе, а до этого во времена, предшествующие царице Тамаре, то есть в раннем средневековье. Всё остальное время это были самостоятельные формирования, феодальные царства и княжества. Состав их мог меняться, очертания границ тоже.

На каком основании то, что в советское время и только в советское время было передано в управление секретарям Компартии Грузии, -передоверено, можно сказать, из союзного центра, — нужно считать исконными землями Грузии, на которую та имеет исторические и прочие права?

Всё, что я сказал сейчас, относится к правовой и исторической аргументации. Теперь позвольте посмотреть на этот вопрос конкретно политически. У нас сегодня, как известно, по предложению фракции «Родина» в заголовок этого «круглого стола» вынесен вопрос об отношениях Абхазии и России. Так вот, если говорить об отношении России, то Россия прошла через ряд этапов в осмыслении грузино-абхазского конфликта, притязаний новой Грузии на территориальную целостность в границах ГрузССР, или, допустим, факта независимости Абхазии.

Вначале, — когда усилиями тогдашнего руководства России был внесён решающий вклад в распад Советского Союза и подписание Беловежских соглашений, — очевидно, что Российская Федерация признала территориальную целостность Грузии, как и других союзных республик, дав себя заморочить разговорами о том, что если это не будет сделано, то сама Российская Федерация окажется в состоянии распада и полураспада. На самом деле, состояние распада и полураспада, главным образом, проистекало от внутренних проблем Российской Федерации, от неумелого внутреннего и внешнего государственного курса. Мы пережили в связи с этим очень острую трагедию, последствия которой продолжают ощущаться до сих пор. Я имею в виду войну и противостояние в Чечне, которые на сегодняшний день перешли в иную ситуацию.

Может быть, в недавнем прошлом и были какие-то основания для того, чтобы считать, что признание независимости тех автономий, которые в результате распада Советского Союза имели право на независимость (по сути, фактически были в нее вытолкнуты), может повлечь за собой какую-то реакцию внутри России. Этим можно объяснить двойственность тогдашнего российского поведения. С одной стороны, — официальная позиция, которая состояла в признании чужой территориальной целостности и соответствующей официальной линии руководства России. Тех мерах, о которых очень хорошо известно и которые сегодня почему-то предпочитают не вспоминать в Тбилиси, предпочитая другую версию — заговора России против Грузии. Якобы в момент, когда Ельцин спорил с Верховным Советом, а в стране был хаос, в этот момент российские власти ничем другим не занимались, кроме как злоумышляли против Грузии с тем, чтобы от неё отторгнуть какие-то территории. И выдумали с начала до конца всякие проблемы во взаимоотношениях между грузинами и абхазами.

Нет абсолютно ничего более внеисторического, чем приписывать властям Российской Федерации какие-то заговоры в отношении Грузии, да ещё в такой обстановке. Я хочу напомнить, что Российская Федерация, как ни стыдно об этом говорить, в связи с началом войны в Чечне в 1994 году, приняла горячее участие в блокаде абхазской территории именно по просьбе правительства Грузии. Министр иностранных дел РФ совершенно очевидно лоббировал эти блокадные меры. Существуют документальные свидетельства того, как господин Козырев планировал принуждение Абхазии к возвращению в Грузию методами экономической блокады. Эта линия нашла себе продолжение в решении Совета глав государств СНГ о санкциях в отношении Абхазии уже после отставки Козырева. В то же самое время в российском обществе присутствовала и более реалистическая позиция, которая была выражена в посредничестве России в грузино-абхазском урегулировании, в усилиях России к тому, чтобы усадить стороны за стол переговоров и во время военных действий и после активной фазы конфликта. В конце-концов, только этим Усилиям мы обязаны какими-то совместными документами 1994 года по Урегулированию.

Что произошло затем в Грузии? После того, как в Грузии оправились от военного поражения, понесённого в Абхазии и преодолели с помощью России фактический распад своего государства? Ведь шла речь именно об этом. Все мы помним 1993 год, когда после поражения в Абхазии фактически уже отпали от Грузии Менгрелия, Гурия и др., Отряды Лоти Кобалия подступали к Поти, и только вмешательство Черноморского флота по приказу Президента Российской Федерации Ельцина спасло Грузию от распада. Кто об этом сегодня вспоминает в Грузии? Я уж не буду говорить о том, что лично Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, на тот момент руководитель Грузии, был спасён в осаждённом Сухуми офицерами Черноморского флота. Некоторые из них работают у меня сегодня в институте и могут рассказать, как это всё происходило.

Так вот, в Грузии после всего этого, вместо того, чтобы найти какой-то оптимальный тон в отношениях с Абхазией и подвергнуть сам конфликт грызущей критике времени, вместо того, чтобы... Как вы знаете, при осаде Парижа будущий король Генрих IV забрасывал осаждённых парижан хлебом, потому что знал, что ему надо будет, если он хочет всё-таки стать королём, войдя в столицу добиться сочувствия и расположения со стороны парижан. Вместо привлечения Абхазии к себе примирительным поведением, Грузия все это время не прекращала пропагандистскую войну против Абхазии.

А затем, по мере того как несколько оправилась в военном отношении, перешла к разного рода провокациям и в отношении Абхазии, и в отношении тех российских миротворцев, которые по приглашению Грузии, как и Абхазии, вошли в зону конфликта. Хочу обратить внимание на то, что, конечно, приглашение Грузии имело двойной подтекст. В тот момент, когда приглашали миротворцев, я думаю, что в Тбилиси не меньше были обеспокоены абхазскими возможностями, чем, на самом деле, лелеяли планы возвращения Абхазии. Вхождение миротворцев было нужно для того, чтобы гарантировать, что в результате какой-нибудь стычки или конфликта не повторится кошмар 1993 года, и дальше Грузия, не продолжит разваливаться — с участием в данном случае каких-то добровольцев из Абхазии.

Сегодня, десять лет спустя, вояки, которые пришли в руководство Грузии, но не ведали пороха, почему-то не вспоминают о страхах 1994-95 гг. Истины ради, в те времена было и другое желание у г-на Шеварднадзе. Он рассчитывал на то, что его связи здесь в Москве через какое-то время дадут ему возможность обыграть за столом или под столом переговоров Абхазию, с тем чтобы заставить уже российских миротворцев действовать как жандармов, как полицейских, которые будут принуждать Абхазию к возвращению в Грузию. В конце концов, недаром Шеварднадзе заседал в Политбюро в своё время вместе со своим коллегой Борисом Ельциным. Попытки использовать миротворцев и пограничников в роли жандармов, надо признать, были в 1995 году. Я, например, помню о вздорном поведении генерала Кондратьева, а потом генерала Николаева, которые пытались в это время «рулить» Абхазией, но, слава Богу, были отстранены от этих занятий.

Мы удержались от непоправимого. От того, чтобы навеки прославиться на Кавказе тем, что предали доверившийся нам народ и по наущению каких-то политиканов, которые преследовали исключительно превратные, корыстные цели, принудили целый народ к тому, чего он не хотел. Ради чего он взялся за оружие, когда его к этому вынудили.

Нынешняя ситуация должна быть качественно по-новому истолкована. За эти 15 лет по вине грузинских властей урегулирования, по сути, не произошло: мы добились, — и не благодаря, а вопреки Грузии, — только невозобновления военных действий. Динамика урегулирования этого конфликта отрицательная. Мы видим, что с приходом нового руководства Грузии даже те проблемы, которые, казалось бы, оказывались замороженными, вроде грузино-осетинского конфликта, сегодня вновь пробудились как вулкан, и привлекают к себе внимание. И не только внимание: мы в России несём жертвы, как и все стороны этого конфликта, в результате этого неуёмного желания реализовать план восстановления мифической территориальной целостности Грузии.

На мой взгляд, Российская Федерация, безусловно, должна переосмыслить свою позицию и перейти к практическим шагам по признанию Республики Абхазия и Республики Южная Осетия как состоявшихся государственных образований. У народов, проживающих на этих территориях, не было другого выбора, кроме как защитить свои права путём создания своей собственной независимой государственности.

Я считаю, что на этом этапе по целому ряду причин преждевременно обсуждать ассоциированные отношения Абхазии с Российской Федерацией или воссоединение осетинского народа, о чём говорят, скажем, представители Северной и Южной Осетии. Надо говорить о том, что есть факт, который необходимо признать — независимость существующих государств. Непризнание факта независимости этих государств — это худший из возможных вариантов дальнейшего развития событий. Потому, что уже не раз замечено, что непризнание права народов на самоопределение превращает их территории в неподконтрольные международному праву, создаёт потенциальную угрозу для международного развития.

Мы могли бы отнестись к происшедшему как к реальности, которую очень трудно комментировать иначе, кроме как в терминах этой реальности. В конце концов, есть принцип ещё римского права — «чем ты владеешь». Ни одного дня с момента своей независимости Республика Грузия не владела Абхазией и Южной Осетией. Ни одного дня она не осуществляла полномасштабную юрисдикцию над этими территориями. Это должно быть принято во внимание, как и акты волеизъявления.

Чем чревато для Российской Федерации подобное переосмысление позиций?

Критики этого подхода, как правило, говорят о каких-то страшных последствиях для России, не именуя эти последствия никоим образом. Говорят об осуждении со стороны международного сообщества, каких-то «мутных» санкциях, которыми мы подвергнемся в этом случае. Я пытался неоднократно, в том числе и в публичном споре на телевидении, да где угодно, выяснить у своих оппонентов: что имеется в виду?

Речь идёт об отказе в закупке наших энергоносителей, речь идёт об отказе нам в кредитах, от которых мы, наконец, избавились? Речь идёт о том, что нас подвергнет санкции та самая ООН, в которой мы обладаем правом вето? О чём идёт речь?

Речь, говорят, идёт о том, что в Российской Федерации тоже есть национальные образования, и вот-де, они возбудятся от того, что мы признали Абхазию, и потребуют себе выхода из России.

Но, есть ли что-нибудь более противоестественное, чем думать, что после всего происшедшего на Кавказе, после кровавой войны в Чечне не только Чечня, но и, скажем, Татарстан, видя, что Российская Федерация признаёт Абхазию и Осетию, поставят вопрос о своей независимости и выходе из России?

Предполагать это — абсолютно противоречит всякому здравому смыслу. То есть, мы видим тут, что боимся собственной тени, видим, что уходим от решения. И я хотел бы сказать, что это небезобидно в тот момент, когда вопрос о признании или непризнании достиг такой степени накала.

Мы, в конце концов, продолжая эту линию, рискуем своим авторитетом на Кавказе в целом. Не только в Абхазии, но и на Кавказе, где внимательно наблюдают за исходом всех наших дискуссий на этот счёт.

Я убеждён, что можно еще взять паузу, если речь идёт о том, чтобы мы ещё подождали некоторое время, поскольку не все сегодня в России «созрели» к признанию Абхазии. И хотели бы ещё какого-то международного прецедента, допустим, признания независимости Косова. Если речь идёт о нескольких месяцах, я думаю, это приемлемо. Хотя я не вижу на самом деле оснований всё время кланяться этому примеру с Косово, и считать, что только Косово даёт нам прецедент. У нас прецедентов -пруд пруди, если мы захотим обратить на это внимание.

В конце концов, на наших глазах сейчас разыгрывается вопрос вступления Турции в ЕС, и, как вы знаете, одним из камней преткновения являются отношения Турции с Республикой Кипр.

Подчеркну, отношения Турции с Республикой Кипр, а не отношения Турции с Республикой Северного Кипра. Потому что никто в Европейском союзе на этом этапе, по крайней мере, не требует от Турции отказа от признания Республики Северного Кипра. А требуют всего лишь допустить самолёты кипрских авиакомпаний и кипрские суда в аэропорты и порты Турции, где они запрещены для приёма. Вот всё, что требует Европейский союз.

Но это Турция, которая стремится в Европейский союз. А мы-то куда стремимся? Мы стремимся в Европейский союз? Нет. Поэтому абсолютно нет необходимости здесь, даже не обжегшись на молоке, дуть на воду.

Мы, конечно, должны обсудить нашу роль посредников в урегулировании и нашу роль в миротворческой операции. Я убеждён, что нам нет необходимости сегодня поддаваться на какие-то авантюры вроде вывода войск для того, чтобы затем снова их ввести, если это потребуется. Мы должны понимать, что наши миротворцы выполняют важную роль по сохранению мира в регионе, который важен не только Абхазии и Грузии, но и, в первую очередь, Российской Федерации.

И, наконец, тот факт, что будет признана независимость Абхазии, Южной Осетии, не означает, что мы отказываемся от роли посредников в грузино-абхазском и в грузино-осетинском урегулировании. Не означает, что невозможно вести переговоры между Абхазией и Грузией, о чём угодно, в том числе, допустим, и о возвращении к Декларации 1994 года о создании общего Союзного государства. Если к этому готовы стороны, пусть договариваются. Но акт признания независимости должен предшествовать этому. Вопрос слишком затянулся, и перспективы его решения без признания независимости Абхазии и Южной Осетии и подтверждения таким образом равноправия сторон в переговорах, к сожалению, нет.

ВЛАСТЬ В АБХАЗИИ ИЗБИРАЕТСЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ

«Сам факт избрания власти в ходе демократических выборов — главное завоевание населения Абхазии». Об этом сегодня на брифинге в Сухуми заявил депутат Государственной Думы Российской Федерации, Директор института стран СНГ Константин Затулин, присутствующий на абхазских выборах в качестве наблюдателя.

Затулин уже побывал в Гагрском, Гудаутском районах и ознакомился с ходом голосования. «За предыдущие годы мы убедились, что Грузия ни разу без катаклизмов не осуществила смену власти. Ни один глава государства не ушел с поста без принуждения. В Абхазии же, несмотря на ее непризнанностъ, всегда избирается власть демократическими методами. В 2004 году выборы президента вызвали глубокую взволнованность населения, но абхазский народ нашел в себе силы для компромиссного решения», — отметил депутат Госдумы.

Затулин подчеркнул, что «для Российской Федерации главное, чтобы любые политические проблемы решались демократическими, дипломатическими методами». «Мы рассчитываем, что народному волеизъявлению ничто не будет препятствовать. Ничего другого нам не надо», — подчеркнул Затулин.

Отмечая, что особых нарушений в ходе выборов нигде не зафиксировано, Затулин, вместе с тем, сказал, что впредь необходимо основательно поработать над совершенствованием самой технологии голосования. Не все участки, по его словам, расположены в удачных местах, мало информации о кандидатах: «Есть проблемы, связанные со списками избирателей, множественностью документов, не у всех пока есть национальные паспорта, в которых указана прописка». «Эти проблемы связаны со становлением республики», — считает Затулин. Российский депутат также подчеркнул, что он заинтересован в том, чтобы голосование прошло по букве закона.

Как уже сообщал «Кавказский узел», сегодня в Абхазии проходят парламентские выборы. За ходом голосования наблюдают представители более 10 стран.

«Кавказский узел», 04.03.2007

ГРУЗИЯ ХОЧЕТ ПОПИАРИТЬСЯ ЗА СЧЕТ РОССИИ

Российско-грузинские отношения трудно чем-то осложнить, поскольку после всего пережитого нами в прошлом году осталось, пожалуй, только начать войну Грузии против России или России против Грузии — все остальное уже никого не удивляет. (Надеюсь, что этот последний довод никем не будет употреблен.)

Что касается иска Грузии, поданного против нашей страны в Европейский суд по правам человека, то мы слишком много уделяем ему внимания, слишком много чести. Он изобретен как раз для того, чтобы эту тему обсуждали в печати и на телевидении. И чем больше обсуждают, тем больше это устраивает инициаторов иска.

Трудно сказать, будет ли удовлетворен этот иск или нет. Я критиковал отдельные меры, принятые в ходе обострения отношений между Россией и Грузией за их фрагментарность, за перегибы, но у меня никогда не было сомнения в том, что государство имеет право решать, кому давать визу, а кому нет. Любое государство имеет такое право и, собственно говоря, этим правом пользуется.

Если б было по-другому, тогда в Соединенных Штатах не существовало бы серьезных наказаний за использование труда гастарбайтеров, не имеющих официального разрешения, не строилась бы стена на границе США и Мексики, чтобы остановить наплыв незаконных мигрантов. Если это делают в той самой стране, дружбой с которой теперь так гордится грузинская политическая элита, в таком случае, почему в этом отказывают России?

Известно, что иск страны к стране подавался всего несколько раз за всю историю Европейского суда. В двух случаях это были иски по поводу конфликта вокруг Кипра, в одном случае это был иск Ирландии к Великобритании и Северной Ирландии, связанный с известным всем конфликтом в Ольстере. Но это крайне редкие иски. Думаю, что грузинский иск придуман для того, чтобы лишний раз прозвучать на страницах газет и по телевидению, для того, чтобы взвинтить русофобию в самой Грузии и продолжить вести свою антироссийскую кампанию в международном плане. Вот все, чего в этом случае добивается Грузия. Не думаю, что они всерьез рассчитывают на удовлетворение этого иска. Они просто хотят попиариться за наш счет. Так не надо им предоставлять такой возможности. Я не вижу необходимости для нас как-то чрезмерно реагировать на это.

Что касается российско-грузинских отношений, то, безусловно, иск одной стороны к другой не улучшает межгосударственных отношений. Это свидетельство сохраняющейся неблагоприятной атмосферы для развития этих отношений. Атмосферы, в которой Россия очень часто играет роль уговаривающего, а Грузия — роль балованного дитя, которое может делать все, что заблагорассудится, ни за что не отвечая, при этом везде кричит, бузит и требует себе подарков.

Я против того, чтобы мы делали Грузии подарки, когда дело касается наших интересов. Я был против того, чтобы мы шли на поводу у Грузии, когда дело касалось событий в Аджарии. Я был против того, чтобы мы признавали законность Саакашвили, который пришел к власти фактически путем переворота. Я был против того, чтобы мы поспешно выводили военные базы с территории Грузии, что немного напомнило мне эпизоды с выводом наших баз с территории Прибалтики и из Восточной Европы.

Я уверен, что наши жесты, направленные на смягчение отношений, не будут адекватно восприняты в Грузии, что их воспримут как слабость, как основание для того, чтобы взвинчивать свои претензии. Обвинениями и оскорблениями России сейчас занимаются в Грузии все кому не лень -начиная от неофициальных, и кончая официальными лицами.

И все это будет присутствовать в наших отношениях, пока мы не научимся работать на опережение, пока мы не научимся вести на самом деле не поверхностную, а глубокую линию в отношениях с Грузией, и разбираться в ее проблемах, а не судить о них понаслышке и со слов представителей грузинской политической элиты, которые заинтересованы в определенных оценках.

Вот если бы мы проявляли наступательность в том, что касается Грузии, и сами уподобились бы в этом вопросе иной раз активному Саакашвили, было бы совсем неплохо. А то наши дипломаты и наши политики чаще только оправдываются, вместо того, чтобы обвинять, хотя, поверьте, Грузия дает много поводов для этого.

Не хочу всех обвинять в равной степени, но, к сожалению, те органы, которые у нас координируют всю эту работу, отношения в этих проблемных точках — например, Совет безопасности — совершенно атрофировались в вопросах инициативы. Они просто представляют собой пустое место как структура, которая должна этим заниматься. Внимание их носит прерывистый характер. Что-то произошло — вот сейчас иск подали — сразу же дадим какую-то реакцию. Ушла эта тема с первых полос и с экранов телевизоров — забудем про эту тему. Но невозможно вести такую политику, претендуя на роль великой державы, даже региональной сверхдержавы.

АПН-Нижний Новгород, 29.03.2007

ВОР У ВОРА ДУБИНКУ УКРАЛ

«Безусловно, мы были бы наивными людьми, если бы считали, что все, что говорит Ираклий Окруашвили — истина от первого до последнего слова. Перечисляя эти факты, он пытается выставить себя в выгодном свете. Между тем, я убежден, что обращаться к человеку с предложением убить другого человека можно только будучи уверенным в том, что этот человек в состоянии это выполнить и имеет некий опыт по этой части», — заявил 27 сентября 2007 года директор Института стран СНГ, депутат Госдумы РФ Константин Затулин, комментируя в интервью корреспонденту ИА REGNUM заявление бывшего министра обороны Грузии, лидера «Движения за единую Грузию» Ираклия Окруашвили, в котором он обвинил президента Грузии Михаила Саакашвили в заказе убийства бизнесмена Бадри Патаркацишвили, а также в поощрении коррупции и репрессий против политических оппонентов.

«В этом же заявлении Окруашвили не стесняется признаться в своем авторстве плана по захвату Цхинвали в 2006 году, косвенно подтверждая, что для него нет ничего невозможного и аморального в том, чтобы заниматься всякого рода авантюрами и провокациями», — считает депутат Госдумы РФ.

«С другой стороны, у меня нет оснований не доверять заявлению Окруашвили в тех эпизодах, где он обвиняет Саакашвили в различных преступлениях, — подчеркнул директор Института стран СНГ. — Надо полагать, Окруашвили тщательно продумал свое заявление и решил предать гласности именно те эпизоды, которые выставляют в невыгодном свете президента Грузии, и в относительно более выгодном свете его самого. В целом, неприятное впечатление возникает от обоих. Понимаешь, что ты попал в компанию «плохих мальчиков», с которыми лучше не водиться. С этой точки зрения, все сказанное Окруашвили должно быть подвергнуто тщательному расследованию и анализу. Я уверен, что фамилия Патаркацищвили в этом заявлении появилась не случайно. По всей вероятности, сегодня Окруашвили и Патаркацищвили находятся в дружеских отношениях».

«Можно, конечно, долго злословить по поводу всего произошедшего между двумя в прошлом друзьями и политическими союзниками, все это выглядит, как в поговорке «вор у вора дубинку украл» и было бы смешно, если бы не было так грустно. Ведь люди, о которых идет речь, распоряжаются не только собственными судьбами, но и судьбами многих других людей и обладают (или обладали, как в случае с Окруашвили) возможностью вовлечь регион в очень опасное противостояние. Разве то, что буквально на днях произошло в Кодорском ущелье не является продолжением того курса, который предлагал Окруашвили, который он реализовывал, и который вполне разделяется Михаилом Саакашвили? Расхождения у них только в дележе доходов и собственности и, может быть, в вопросах тактики. Окруашвили казалось, что уже в 2006 году можно было войти в Цхинвали, а Саакашвили поостерегся это делать, а, скорее всего, его заокеанские советники дали понять ему, что его самодеятельность в этом вопросе плохо скажется на отношениях с США», — считает Затулин.

«Из заявления Окруашвили буквально следует, что министр обороны Грузии для того, чтобы уберечься от «расстрельного» поручения президента вынужден, вместо того, чтобы обращаться в суд, искать некое доверенное лицо, представляющее американцев, с тем, чтобы через посредничество США решить эту проблему. Это просто лишнее подтверждение тому, что нынешний режим в Грузии, как во вчерашнем, так и в сегодняшнем, без Окруашвили, его варианте — марионеточный режим. Санкции на то, чтобы входить в Цхинвали или не входить, убивать Патаркацишвили или не убивать, даются на самом деле в США. Поэтому, я думаю, что здесь в России, мы, конечно, можем продолжать настаивать на возобновлении диалога с Грузией, но никакого диалога с ней по определению быть не может, потому что Грузия не самостоятельная страна. Диалог возможен лишь с партнером, который принимает решения самостоятельно, а за Грузию решения принимаются извне. Это страна с очень ограниченным суверенитетом, если он, вообще, еще есть. И эта закулисная история лишний раз это подтверждает», — заключил Константин Затулин.

«REGNUM», 28.09.2007

ПЕРЕД СОЧИ СТОЯТ ОСОБЫЕ ЗАДАЧИ

Недавно в Сочи побывал большой друг города — Константин Затулин. В настоящее время Константин Федорович — директор Института стран СНГ, депутат Государственной думы РФ, председатель комиссии Межпарламентской ассамблеи по правам человека, советник Юрия Лужкова и председатель Клуба друзей Сочи. Он встретился с корреспондентом ДС и ответил на ряд актуальных вопросов, связанных с предстоящей Олимпиадой.

Об участии Абхазии в подготовке к Олимпиаде

- Для меня ясно, что своими силами создать базу для постройки олимпийских объектов Сочи не сможет. Грамотный подход к делу требует коротких транспортных расстояний. Цемент, щебень, строительные материалы нужно везти не морем через несколько стран и континентов, а пользоваться теми возможностями, которые есть в России и прилегающих территориях, в том числе — в Абхазии. С точки зрения экономической целесообразности, какие-то средства должны быть инвестированы не только в прилегающие российские, но и в абхазские территории. Во-первых, для того чтобы извлечь выгоду и при строительстве объектов воспользоваться необходимой базой и теми ресурсами и возможностями, которые сегодня есть в Абхазии. Во-вторых, было бы странно построить отдельный рай на российской земле и при этом удерживать Абхазию в состоянии «черной дыры», провала на карте.

О грузино-абхазском конфликте: возможные варианты развития событий

- Как раз абхазская проблема — это один из острых вопросов в период подготовки к Олимпиаде. Это не только экономический вопрос, но в первую очередь — политический. Ситуация в Абхазии постоянно подвержена риску из-за отношений с Грузией. Все вопросы с Грузией и Абхазией должны быть по-хорошему решены до проведения Олимпиады. Возможны несколько вариантов развития событий. Первый: Россия принимает решение не рисковать безопасностью гостей и спортивных команд и ради этого изменяет свою прежнюю позицию, соглашается с условиями Грузии и отказывается от миротворческой операции в зоне конфликта. Выводит оттуда войска и практически сдает Абхазию со всеми потрохами нынешнему грузинскому руководству. Второй вариант — это продолжать проводить свою линию: формально признавая территориальные претензии Грузии, беспокоиться главным образом о невозобновлении военных действий, пресекать провокации со стороны Грузии, их попытки взять реванш. Но принципиально сохранять свою позицию и практические действия направлять на то, чтобы не допустить возврата Абхазии Грузии в результате войны. Третий вариант — надеяться на то, что до 2014 года позиция Грузии изменится или сама Грузия изменится — то есть в нынешнем своем виде она просто перестанет существовать: там возникнут другие проблемы, и это заставит снять с повестки дня вопрос с Абхазией и Осетией. И, как дополнение к этому третьему варианту, признание Грузией прав Абхазии и выстраивание с ней взаимоотношений. Причем на мировой арене это может быть оценено по-разному. Кто-то будет обвинять Россию в том, что она поощряет сепаратизм. По всей вероятности, со стороны Грузии возможны попытки каким-то образом спекулировать на уязвимом положении России в связи с предстоящей Олимпиадой. Но эти попытки должны быть каким-то образом предотвращены. Россия должна сделать все возможное, чтобы в Грузии перестали думать, что Олимпиада — это повод для осуществления планов присоединения Абхазии и Осетии.

Об официальном статусе Сочи: станет ли он городом Федерального значения

- Разговоры об этом идут столько лет, сколько существует Сочи. По сути, такова была логика предшествующего периода, начиная со времен Совета народных комиссаров, когда Сочи создавался как агломерация из четырех районов. На сегодняшний день Черноморское побережье — это единственное, что осталось у России после утраты части территорий: Крыма, Грузии. В связи с предстоящей Олимпиадой город Сочи попадает в зону внимания федерального центра. Созданы структуры — крупные российские корпорации по строительству олимпийских объектов, которые по своему уровню, объему и полномочиям перешагивают границы Краснодарского края. И было бы логично в данной ситуации ставить вопрос о необходимости сбалансированного подхода в подготовке к Олимпиаде. Напрашивается решение о выделении этой территории на особое рассмотрение. На мой взгляд, передоверять эту территорию какому бы то ни было субъекту Федерации неправильно. Сама подготовка к Олимпиаде требует другого уровня подхода к решению вопросов в городе Сочи: нельзя одновременно готовиться к Олимпиаде и заниматься решением элементарных вопросов, например, газоводоснабжения. Но подобные изменения тянут за собой изменения в российских законах и конституции. Трудно представить такую ситуацию, при которой такие изменения могли бы стать реальностью. На федеральном уровне возникла некоторая пауза по вопросам, связанным с Сочи: власть в городе пока полностью в распоряжении Краснодарского края.

О механизмах управления городом

- Администрацию города Сочи как самодостаточную я сегодня не чувствую. На мой взгляд, это скорее передаточное звено. Действия мэра свелись к функциям порученца главы администрации края, который стал одновременно и губернатором, и мэром города Сочи в одном лице. Ради этого были проведены кадровые изменения. Сначала меняли руководство города и крупных предприятий, сейчас меняют владельцев ларьков. Город поставлен под жесткий контроль администрации края. Но в этом случае нужно нести ответственность за все, что в городе происходит не так. С момента провозглашения Сочи олимпийской столицей эта игра «мы здесь руководим, но ни за что не отвечаем» должна быть прекращена. Я с уважением отношусь к руководству Краснодарского края, но, на мой взгляд, они не знают чувства меры ни в кадровой чехарде, которая происходит в Сочи, ни с точки зрения умеренности в употреблении властных рычагов и понимания сочинского своеобразия. По крайней мере, уроки кубановедения, которые введены в общеобразовательную программу сочинских школ, убеждают в обратном. Вряд ли таким образом можно приобрести друзей в Сочи. С одной стороны, край гордится тем, что в его ведении находится будущая олимпийская столица. Но с другой стороны — способен ли он этим подарком грамотно распорядиться в одиночку? Пока, вместо того чтобы подтягивать уровень Краснодарского края в целом, Сочи пытаются усреднить, создать впечатление, что «всё под контролем», как в любом другом городе или станице Краснодарского края. Не учитывая, что перед другими, зерновыми, районами Краснодарского края стоят совершенно иные задачи, нежели перед витриной России — олимпийским городом Сочи.

«Деловой Сочи», 12.10.2007 Беседовала Инесса Косинова.

В СТРАНЕ ПЕРВЫХ ЕВРОПЕЙЦЕВ

В очередную годовщину Октябрьской революции Михаил Саакашвили — президент-освободитель народов Восточной Европы, главный демократ и почетный великомученик грузинского пока еще не королевства — успел сделать много запоминающихся вещей. Всего за день он дважды разогнал оппозицию на улицах, познакомил жителей Тбилиси с качественным импортным слезоточивым газом — не чета до слез знакомой «черемухе», — уложил сотрудников телекомпании «Имеди» лицом на пол прямо в эфире и изгнал из Грузии, как из храма, трех русских дипломатов, ввел чрезвычайное положение. Не переводя дух, президент объяснил народу всю подоплеку заговора и глубину падения русского же агента Бадри Патаркацишвили (который для вида был объявлен Москвой в розыск), а также его марионетки Ираклия Окруашвили (долго считавшегося честным грузином, сбывающим в Россию фекальные массы). Я не знаю, что еще успеет сделать мой герой в промежутке от сдачи этих строк в набор до выхода этого номера «МН» из печати, за что и приношу свои извинения читателям. Но в том, что современное воплощение «чудесного грузина» (так, напомню, называл Ленин Сталина) не будет сидеть сложа руки, я уверен. Ибо Саакашвили, как и бессмертные орлы нашей родной революции, живет только насыщенной жизнью.

Но нам надо оторваться от увлекательных рассуждений о генетическом родстве революционеров всех времен и народов. Пока еще комиссары в пыльных шлемах не склонились тихо над Мишей Саакашвили, впору задаться другим, более актуальным вопросом: а как это все стало возможным? Как Грузия — «страна солнечно-радостного социализма» при Ное Жордании (в 1920-е годы), для которой «солнце вставало на севере» при Эдуарде Шеварднадзе (времен его первого, советского, пришествия в 1970-1980-е годы), — превратилась в такую «страну первых европейцев» при Михаиле Саакашвили? Кто виноват?

Допускаю, что люди, стоявшие до разгона на тбилисских площадях, искренне убеждены, что всему виной лицемерие, цинизм и фюрерские наклонности их недавнего кумира — нынешнего президента Грузии. Он обманул их надежды на светлую жизнь, процветание и демократию. Но в 1989 году они сами, их отцы и старшие братья, почти на 20 лет моложе, стояли на тех же площадях, чтобы добыть Грузии светлую жизнь, процветание и демократию в борьбе с «оккупационным» советским ре-Жимом. Затем они боролись с Гамсахурдиа, который пришел на гребне борьбы с этим режимом. Затем свергали Шеварднадзе, которого призвали, чтобы покончить с режимом Гамсахурдиа. Теперь требуют отставки Саакашвили, за четыре года отстроившего свой режим на зависть всем предыдущим. Не меняются, как мы выяснили, только декорации — площади и улицы Тбилиси, периодически приходящие в упадок.

Трагедия Грузии и грузинского народа не в недостатках формы правления — президентской или парламентской республики, а то и конституционной монархии. Трагедия в том, что с советских и досоветских времен до наших дней духовные и политические вожди нации, интеллигенция, элита поражены метастазой богоизбранности и национального превосходства, чудесно соседствующей с иждивенчеством и безответственностью как особенным стилем существования. Разве кто-нибудь из нынешней оппозиции в Грузии способен признать, что сегодняшний кризис -это закономерный тупик независимости, построенной на мифах никогда самостоятельно не существовавшей «единой и неделимой» Грузии? Что грузинский народ достоин лучшей участи, чем быть распятым на кресте реваншистских устремлений принуждения Абхазии и Южной Осетии к сожительству. Что противоестественно быть пионером выхода из СССР, строить в Тбилиси музей «советской оккупации» и настаивать при этом на неприкасаемости границ, существовавших только в советское время, по поручению из Москвы?

Нет ни малейших сомнений, что результатом событий в Тбилиси, как бы они ни завершились, не может быть выздоровление грузинской нации. К сожалению. Слишком давно усвоена привычка видеть виноватым кого угодно, только не себя. Слишком легко и без видимых усилий бывшие коммунисты и комсомольцы превратились в оголтелых борцов с «русским влиянием», а солнце для них вместо севера стало всходить на западе. Оно еще не раз взойдет там, где ему положено, прежде чем можно будет надеяться на покаяние и искупление.

Не хотелось бы огорчать Михаила Саакашвили, выстроившего такую убедительную картину «российского заговора» против Грузии и его лично. Для нас ведь что Саакашвили, что Окруашвили — оба хуже. Грузинская оппозиция давно включилась в соревнование с властями за право быть самым большим американским другом. Интриги в борьбе за симпатии вашингтонского обкома до боли напоминают не такие давние схватки у подножия политбюро. Все это вместе называется несамодостаточностью, несостоятельностью грузинской управленческой элиты, в очередной раз перепоручившей решение судеб Грузии иностранцам. Теперь эту игру ведут американцы, которым можно даже посочувствовать. Вполне возможно, для них неожиданным стало открытие, что коррупция в Грузии — это не исключение из правила, а способ жизни в течение последних сотен лет. Во всяком случае, администрация США оказалась явно не готова к тому, что издержки от поддержки проамериканского режима в Грузии так быстро начали перевешивать удовольствие от наскоков «наших сукиных сынов» на Москву. Та тонкая паутина, которую на прошлой неделе пытались связать разные помощники, заместители и помощники заместителей госсекретаря ради того, чтобы как-то примирить две части одного целого в Тбилиси, оказалась окончательно прорвана. Либо Саакашвили продолжит насиловать оппозицию, не приводя ее в загс, либо оппозиция приведет Саакашвили к прокурору. Своему, конечно. Американскому послу впору снова, как в преддверии «революции роз», приниматься за работу.

Нам же не надо поддаваться соблазну видеть в событиях в Грузии осмысленный демократический народный протест против тирании или заурядную «борьбу нанайских мальчиков» как альтернативу. Все присутствует, как в Троице, единосущно, нераздельно и неслиянно. Надо бы поручить нашим консулам позаботиться, чтобы ни власть, ни оппозиция в Грузии не вздумали найти выход из своих внутренних тупиков в какой-нибудь «священной отечественной войне» против Абхазии и (или) Южной Осетии. Впрочем, говорить об этом все равно придется с американцами.

«Московские Новости» № 44, 09.11-15.11.2007

НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ КОСОВО

13 марта, в Государственной думе пройдут слушания «О состоянии урегулирования конфликтов на пространстве СНГ и обращениях к России о признании независимости Республики Абхазия, Республики Южная Осетия и Приднестровской Молдавской Республики». Перед организатором слушаний — думским комитетом по делам СНГ и связям с соотечественниками — стоят нелегкие задачи: как разместить в Малом зале здания на Охотном Ряду всех желающих, кому отказать, а кому дать слово в отведенные регламентом часы и как обеспечить доверительность разговора в присутствии представителей дружественных натовских держав, сильно озаботившихся внутрироссийскими исповедями на заданную тему. Если в Баку слегка успокоились и перестали поминать матерей наших депутатов (узнав, что из-за ситуации в Армении мы отказались от мысли заслушать стороны нагорно-карабахского конфликта), то в Тбилиси, как всегда, чередуют отказ от всяких разговоров с выдвижением 20-миллиардного иска к России за все, что ей не принадлежит в Абхазии.

Оживились наши либералы. Некоторое время в связи с уходом от дел яркого Андрея Козырева, трудившегося над удушением населения Абхазии с помощью блокадных мер, такие русофилы, как Георгий Кунадзе (бывший замминистра иностранных дел) или Леонид Радзиховский (бывший депутат от «Выбора России»), были в замешательстве. Теперь, года через два-три после Владимира Путина, они признались в своей особой любви к попранному международному праву, неприязни к «косовскому прецеденту» и обвинили в русофобии и лжепатриотизме всех сторонников признания непризнанных государств на пространстве СНГ. Если то, что наговорил прежде вменяемый Леонид Радзиховский Агентству политических новостей из Нижнего Новгорода, не истерика, то, как говорят в Одессе, извините меня! Можно констатировать, что освоен новый вид литературы — публичный донос «вновь избранному, но не вступившему в должность» президенту России на злоумышленников, пытающихся омрачить его светлое восшествие на престол.

Никто и не обещал, что сдирание с себя кожи раба — пленника чужих решений и интересов в международных отношениях — дастся России легко, когда дело дойдет до настоящего выбора. Это ведь только по форме речь идет о возможности признать очевидное — самостоятельность непризнанных государств СНГ, ставших гарантией свободы и безопасности для спасающегося в них населения. На самом деле речь идет о подтверждении нашей, российской независимости, нашей способности понимать происходящее на бывшем общесоюзном пространстве. Не только о нашей силе или слабости, но и о справедливости и последовательности нашей политики, без которых возрождение России окажется мифом.

Разве мы не предупредили заранее, что будем рассматривать демонстративное признание Косово как повод для переоценки ценностей в ближнем для себя зарубежье? Разве не видна разница между, скажем, абхазами и осетинами, выстоявшими в неравной борьбе с попытками их унизить или уничтожить на исторической родине, и косоварами, приехавшими в обозе оккупационных сил НАТО, чтобы с помощью освященного резолюцией ООН обмана свить себе благополучие на чужой земле? Разве право и законы, пусть советские, не на стороне автономий, чье волеизъявление не было учтено в процессе распада Советского Союза? Смешно, когда несостоятельные политики пытаются убедить самих себя и весь мир в адских кознях России как главной подоплеке конфликтов, разразившихся из-за их собственного национального высокомерия, ошибок или преступлений.

Погруженная в борьбу властей и безропотно смирившаяся с утратой огромных территорий, с фактическим распадом Большой России, Российская Федерация в 90-е годы никому не мешала себя проявить. Кто и как этим воспользовался — повод для сегодняшнего разговора. Как и то, чем чужой выбор обернулся не только для Абхазии, Осетии или Приднестровья, но и для наших российских граждан, соотечественников и интересов.

Последнее особенно любопытно в контексте упреков, обрушивающихся на сторонников признания Россией независимости непризнанных государств в СНГ. Устав от своей же высокой принципиальности и неразделенной любви к международному праву, противники вспоминают о выгоде, проторях и убытках. «Все или ничего», — говорят наши идальго, отказываясь усмотреть российский интерес в независимой Абхазии, Осетии или Приднестровье. Разве милосердие, уважение к малым кавказским народам, тянущимся к России, — не лучший пример для многонационального российского Северного Кавказа, чья экосистема серьезно повреждена после 1991 года? Лучше ли тянуть неопределенность до самой сочинской Олимпиады 2014 года, продолжая рассматривать соседнюю территорию как «черную дыру», обочину, «откуда исходит угроза миру»? Да и возможно ли подготовить и провести этот праздник спорта без хозяйственного взаимодействия с Абхазией в условиях, когда гравий на Красную Поляну приходится завозить вертолетами?

Говорят, мы рискнем лояльностью собственных автономий, если признаем независимость чужих. Нас хотят заставить поверить в то, что признание непризнанных государств, многократно на референдумах подтверждавших желание войти в состав России или иметь с ней особые отношения, — худший аргумент для укрепления нашей территориальной целостности, чем выдача этих территорий на суд и расправу политической элите стран — членов ГУАМ (Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия), стоящих в натовской очереди. Что, мы заслужим тем самым их вечную любовь? Что ж, тогда это будет уникальный в истории случай предательства впрок, своего и чужого.

Если бы творцы независимости Косово хотя бы на минуту, особенно после Чечни, сомневались в способности России отстоять свою целостность, они вряд ли удержались бы от попыток, смущенные своей принципиальностью. Тем более сомнительно, что в мире, в котором сегодня ощущается недостаток нефти и газа, а завтра обострится дефицит воды, кто-либо ради самообрезания провозгласит Россию страной-изгоем. Способность пророчить такие катаклизмы — безошибочный признак профессиональной неадекватности.

Идет борьба. И фронт той невидимой глазу борьбы за собственное право России решать проходит не только через границы — он проходит через московские редакции газет и телевидения, через кабинеты в Кремле, в Белом доме, на Смоленской площади. И в Государственной думе, где мы попробуем услышать друг друга.

«Известия», 13.03.2008

«О СОСТОЯНИИ УРЕГУЛИРОВАНИЯ КОНФЛИКТОВ НА ТЕРРИТОРИИ СНГ И ОБРАЩЕНИЯХ К РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПРИЗНАНИИ НЕЗАВИСИМОСТИ РЕСПУБЛИКИ АБХАЗИЯ, РЕСПУБЛИКИ ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ И ПРИДНЕСТРОВСКОЙ МОЛДАВСКОЙ РЕСПУБЛИКИ»

Отрывки из стенограммы заседания Государственной Думы Федерального Собрания РФ от 13 марта 2008 г.

Уважаемая Любовь Константиновна, уважаемая Татьяна Николаевна, уважаемые участники слушаний!

Хочу сказать, что, конечно же, межнациональные конфликты, которые были частью процесса распада Советского Союза, нанесли огромный вред народам, так или иначе вовлечённым в эти конфликты, породили глубокое недоверие между сторонами, которое не преодолено до сих пор.

Одним из следствий такого недоверия стало создание в конфликтных зонах новых независимых государств: Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики, Нагорно-Карабахской Республики, рассматриваемых населением как гарантия свободы и личной безопасности. Попытки военным, экономическим или каким-либо другим путём не допустить зарождение и постепенное восстановление этой государственности, предпринятые как странами-участницами конфликтов, так и на многосторонней основе (здесь уже вспоминали санкции Содружества Независимых Государств 1996 года против Абхазии, можно вспомнить и блокадные экономические меры Турции и Азербайджана против Нагорного Карабаха). Эти меры нанесли новым образованиям, проживающему в них населению, огромный ущерб, но не достигли цели.

Более того, как мы все видим, особенно на примере грузино-абхазских / грузино-осетинских отношений методы принуждения только ужесточили непримиримость сторон, а в последнее время привели к прекращению сколько-нибудь серьёзного диалога между ними. Единственный атрибут/ который сегодня отсутствует у непризнанных государств на пространстве СНГ, чтобы считать их во всех отношениях состоявшимися, — это признание их независимости со стороны других государств и международного сообщества в целом.

Многократные обращения Абхазии, Осетии, Приднестровья о признании их независимости к России имеют обоснования и аргументацию, базируются на 15-16-летнем опыте самостоятельного существования сегодняшней реальности.

Безусловно, уважаемые коллеги, признание независимости Косово со стороны ряда ведущих мировых держав, в том числе постоянных членов Совета Безопасности ООН неизбежно повлияло на ситуацию, ставя в повестку дня вопрос о признании. Сам по себе казус Косово уже привёл к резкому росту напряжённости и нарушению режима прекращения огня, как, например, в зоне Нагорно-Карабахского конфликта.

Я хотел бы сказать, уважаемые коллеги, что у нас, безусловно, есть два пути в наших слушаниях. Считать эти слушания символическими или считать их основанием для серьёзного разговора и будущих практических действий. С этой точки зрения вы, конечно, имеете возможность познакомиться с проектом рекомендаций, имеете, наверное, возможность познакомиться и с тем проектом рекомендаций, который был внесён мной на эти слушания. Он во многом совпадает с предыдущим проектом, а в чём-то он, безусловно, с этим проектом расходится или его дополняет.

Я хотел бы также заметить, что мои речи на этой трибуне тем легче вести, что сегодня газета «Известия» поместила статью, связанную с проведением этих слушаний. И я в ней кое-какие мысли высказал. И всё же то, о чём я сейчас хочу сказать, мне кажется, имеет отношение не столько к позиции Приднестровья, позиции Абхазии или Осетии, потому что эти позиции ясны, как и позиции Грузии и Молдовы тоже. Давайте будем откровенны: всем участникам процесса до конца не ясна, быть может, именно наша позиция.

Именно поэтому мы и проводим эти слушания. И давайте самокритично спросим себя: на протяжении 15 лет, те, кто был уполномочен вести нашу линию в урегулировании конфликтов, всегда ли они были во всех своих решениях правы? Или они как всякие люди, божьи создания, тоже Делали ошибки, и вслед за ними спотыкалась и Российская Федерация?

Я напомню, что в 1994 году, начиная контртеррористическую операцию в Чечне, мы фактически сами ввели санкции против Абхазии со своей территории. Против Абхазии, которая ещё только год жила в условиях относительного мира и полгода как жила в условиях, когда наши миротворцы разъединили противоборствующие силы по берегам реки Ингур. Вот сегодня, как говорят, кто старое помянет — тому глаз вон. И тем не менее, было это решение мотивированным, оправданным, соответствующим интересам Российской Федерации?

Мы вышли, слава Богу, из санкций, которые были в 1996 году введены Советом глав государств. А было само решение Совета глав государств по нашей инициативе мотивированным, оправданным, необходимым?

То есть сначала мы своими руками создаём проблему, а потом её героически, с большим трудом, начинаем разрешать. Это, как минимум, означает, что мы должны очень внимательно анализировать, что мы собираемся делать и к какой цели мы идём. Мы можем обсуждать разные варианты обращений непризнанных государств, — я их изложил именно как варианты в своём проекте рекомендаций. Можем рассуждать о разных вариантах, но мы должны наконец прийти к какому-то выбору. Мы проводим свои действия, имея целью конечное признание независимости всех этих государств или части из них или мы исходим из других целей? Мы не собираемся никого подталкивать под руку, тем более зная полномочия, -разные полномочия депутатов и исполнительной власти. Но мы должны определиться в целях. Всё остальное является предметом профессионального анализа и профессиональных действий, но цели должны быть ясны.

Вот лично я считаю, это моя личная точка зрения, что 15 лет вполне достаточно для того, чтобы понять, что ни Абхазия, ни Южная Осетия без военных действий, то есть нового кровопролития, в котором вряд ли Российская Федерация окажется безучастной стороной, не вернутся в состав государства, которое называется Грузия. И если мы этот вывод однажды сделаем, мы должны понять, что, безусловно, наши действия должны быть направлены на то, чтобы постепенно или сразу (а в данном случае косовский прецедент даёт нам такую возможность) переходить к процессу консультаций о признании независимости, по крайней мере, Республики Абхазия и Республики Южная Осетия.

Я не говорю сейчас о Приднестровской Молдавской Республике, хотя мне очень хочется сказать о том, что нужно сделать это и в отношении Приднестровья, на том основании, что нас убеждают и может быть имеют для этого основания, что диалог между Молдовой и Приднестровьем не исчерпан. Давайте скажем откровенно и о другом обстоятельстве, которое при всей общности на определённом уровне подходов к этим конфликтам, всё-таки отличает приднестровский случай от случаев Абхазии и Осетии — у нас нет общей границы с Приднестровьем. Если что-то произойдёт в связи, в том числе, нашими действиями, признанием, допустим, то нам значительно сложнее, не имея общего мнения с Украиной, по крайней мере, по этому вопросу, каким-то образом предотвратить неблагоприятное возобновление конфликта. И это существенное обстоятельство должно быть принято во внимание.

Я бы только хотел, чтобы наша точка зрения по приднестровскому конфликту, как и по другим тоже, периодически не объяснялась за нас публично нашими партнёрами по переговорам. Вот это меня удивляет. Постоянно в качестве за нас говорящего, выступают то Президент Молдовы Воронин, то Президент Грузии Саакашвили.

Они рассказывают об итогах переговоров, о том, что мы решили, чего мы хотим, на что мы согласны. Может быть как-то пересмотреть в этом отношении режим секретности и осторожности, который существует у исполнительных ведомств. Нас постоянно учит пиару Михаил Николаевич Саакашвили. Неизвестно, упала наша ракета или не упала на грузинской территории, но с утра до вечера CNN и Euronews рассказывают об этом событии. В августе месяце прирезали двух российских граждан после того, как взяли их в плен, офицеров, между прочим. У нас что, это было поводом для экстренного заседания парламента или ещё чего-то в этом роде? Или каких-то очень серьёзных жестов, шагов? Нет, это было поводом для заявлений, которых накопилось к этому времени достаточное количество.

Здесь, выступая с трибуны, наши уважаемые гости говорили о том, что они благодарны за те несколько десятков заявлений Государственной Думы и постановлений, которые приняты по их поводу в разных составах Государственной Думы. Они благодарили, а для меня это повод Для беспокойства, потому что наши заявления становятся малозначимыми для участников конфликта, по крайней мере, с другой их стороны. Об этом мы должны тоже думать.

Сказав, что если ряд ведущих держав — постоянных членов Совета Безопасности признает Косово, это явится очень серьёзным для нас аргументом для переоценки ценностей, мы же, наверное, думали о том, что это, возможно, произойдет? А если после этого мыговорим: это к нам не имеет прямого отношения, мы должны быть удовлетворены, что получили пятёрку по международному праву?

Я, конечно, охотно разделяю то, что нам нужны морально политические победы, и, безусловно, разделяю позицию, которую заняло руководство нашей страны по Косово. Но это не отменяет наличие интересов Российской Федерации. И после всех наших удовлетворений собственной позицией, нужно, наконец, разобраться, а что же нам нужно в этом Регионе, который называется ближнее зарубежье? Что же нам нужно в данном случае в связи с фактом 15-летнего существования чёрной дыры, которая называется в одном случае Абхазия, в другом случае Южная Осетия? Чёрной дыры с точки зрения статуса, международного положения и наших с ними взаимоотношений?

Я не хочу, повторяю, слишком затягивать своё выступление. Но я хочу призвать к тому, чтобы мы в этом вопросе перестали бояться собственной тени. Чтобы мы, наконец, приняли решение, которое подтвердит справедливость и последовательность нашей политической линии. Я не говорю о времени, когда мы это должны сделать. Очень может быть, что нет необходимости это делать завтра, уж, по крайней мере, до саммита в Бухаресте точно. Но что это необходимо делать, у меня нет никаких сомнений. И надо брать на себя в этом отношении ответственность, потому что ничего другого нам, к сожалению, не остаётся. Великая держава — это не радость по поводу великой державы. Это ответственность за принимаемые ею решения, в том числе за непопулярные в какой-то части меры. Спасибо.

* * *

Проект рекомендаций парламентских слушаний «О состоянии урегулирования конфликтов на территории СНГ и обращениях к Российской Федерации о признании независимости Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики» [1]

Участники парламентских слушаний единодушно отмечают, что нарастающий в мире разрыв между признанными нормами международного права и новыми реалиями приобретает системный и жёсткий характер.

Участники парламентских слушаний, обсудив состояние урегулирования конфликтов на территории СНГ и обращения к Российской Федерации о признании независимости Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики, отмечают, что проблема дипломатически непризнанных государств постсоветского пространства является следствием и частным случаем глобальных процессов, возникших в результате распада прежней биполярной мировой системы и становления нового мирового порядка.

Действия некоторых государств на международной арене в последний период стали развиваться в соответствии с принципом «цель оправдывает средства» и принимают циничный, агрессивный и вызывающе неправовой характер.

Дипломатическое признание государственной независимости Косово со стороны правительств США, Великобритании, Франции, Германии и иных стран вопреки позиции Республики Сербия и в обход решений Совета Безопасности ООН нарушает основополагающие международные документы, игравшие в течение XX века роль универсального стабилизирующего фактора. Речь прежде всего идёт об Уставе ООН, Декларации о принципах международного права, Заключительном Акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе и других документах.
[1]Внесён К.Затулиным, первым заместителем председателя Комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, 11 марта 2008 г.

Получение суверенного статуса и признание независимости Косово неизбежно повлияет на ситуацию не только с непризнанными государствами в других частях мира, но и в целом на перспективы международного вмешательства в подобные случаи.

Со стороны западных государств действует не только политика «двойных стандартов». Полностью неприемлема одномерная реакция стран -членов НАТО, когда одним народам позволяется иметь своё государство, как в Косово, в то время как в отношении других народов в том числе проживающих на территории Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья, принципы равноправия и самоопределения не признаются.

«Казус Косово», признанного рядом стран в качестве суверенного государства, объективно не может остаться без последствий для «замороженных» конфликтов на пространстве СНГ.

Республики Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье образованы на основе свободного волеизъявления проживающих там народов и существуют уже более 16 лет как самодостаточные и функционально эффективные государства со всеми процедурами и атрибутами власти.

Все они имеют демократическое законодательство, выборные парламенты, независимые судебные системы, рыночные экономические институты, независимые СМИ, институты современного гражданского общества.

Будучи дипломатически «непризнанными», по факту Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье являются также участниками международных отношений. Юрисдикция Грузии и Молдовы на протяжении более 16 лет не распространяется на территории этих непризнанных Республик.

Президент Российской Федерации В. В. Путин, Правительство Российской Федерации, МИД России в течение этого времени пытаются решить проблемы непризнанных государств путём мирных и равноправных переговоров с привлечением международных посредников, не допуская со стороны руководства Грузии и Молдовы экономического, военно-политического давления.

Участники парламентских слушаний поддерживают позицию руководства страны и считают, что решение всех спорных вопросов должно и впредь проходить путём переговоров при соблюдении принципа равенства сторон конфликта, в отсутствии любых форм международного давления в отношении Республики Абхазия, Республики Южная Осетия и Приднестровской Молдавской Республики. При этом необходимо неукоснительно соблюдать ранее достигнутые договорённости в отношении молдавско-приднестровского, грузино-абхазского, грузино-осетинского конфликтов. Вместе с тем нельзя не отметить, что в последнем докладе Генерального Секретаря ООН о положении дел в грузино-абхазском урегулировании от 23 января 2008 года констатируется, что политический процесс зашел в тупик. Обе кампании 2007 года — по выборам президента Грузии и Парламента Абхазии, вновь продемонстрировали наличие глубокой пропасти между политическими устремлениями сторон.

Российская Федерация будет и впредь исходить из соблюдения основополагающих прав российских граждан, проживающих на территории Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Участники парламентских слушаний отмечают, что в последнее время обстановка в зоне грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов накаляется всё сильнее. Как говорится в вышеупомянутом докладе Генсека ООН, взаимоотношения грузинской и абхазской сторон в 2007 году достигли самого низкого уровня с 1998 года. Можно добавить, что аналогичная ситуация складывается и в грузино-югоосетинском конфликте. Все это является следствием того, что линия поведения Тбилиси непредсказуема, зигзагообразна, зачастую деструктивна. Отмечены факты нарушения действующих соглашений в зоне конфликтов. Усиленно наращиваются наступательные вооружения. Раздаётся воинственная риторика. Предпринимаются попытки разрушить действующие механизмы урегулирования конфликтов и скомпрометировать миссию российских миротворцев. Всё это даёт основания абхазам и осетинам полагать, что руководство Грузии делает выбор в пользу силового сценария.

Постановление Парламента Грузии «О миротворческих силах в конфликтных зонах» обязывает Правительство Грузии начать процедуры по скорейшему выводу из Абхазии и Южной Осетии российских миротворцев, аннулированию соответствующих международных договоров и структур с последующей заменой их на новый формат с размещением «международных полицейских сил». К этому подталкивает и сближение Грузии с НАТО, поощряемое антироссийскими силами в руководстве страны.

Миротворческие операции в Абхазии и Южной Осетии осуществляются, как известно, по соответствующим конкретным мандатам и в рамках международных механизмов, которые не предусматривают навязывание тех или иных решений какой-либо из сторон, Россия выступает здесь как содействующая сторона в урегулировании конфликтов, мандат самих миротворцев сводится главным образом к разъединению противоборствующих сил, поддержанию режима безопасности и невозобновлению огня.

Как известно, изменение мандата миротворцев предполагает в качестве обязательного условия согласие всех сторон конфликта. Ни Абхазия, ни Южная Осетия такого согласия не дают, не без основания опасаясь, что уход российских миротворцев может возыметь катастрофические последствия для гражданского населения, приведёт к дестабилизации обстановки в регионе.

Это реально создаст угрозу региональной стабильности, затронет напрямую военно-политические и экономические интересы не только Российской Федерации, но и других государств-участников СНГ.

Итоги состоявшихся в последние годы референдумов в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье свидетельствуют о том, что подавляющая часть населения этих республик высказывается за изменение международно-правового статуса своих государств и признание их независимости. Парламенты трёх непризнанных республик обратились к Российской федерации с просьбой принять меры по защите российских граждан, проживающих на территории этих республик и, исходя из волеизъявления проживающих там жителей, рассмотреть вопрос о признании их независимости.

Исходя из выступления участников парламентских слушаний и предложений, поступивших в ходе их подготовки и проведения, предлагается принять следующие рекомендации.

1. Поддерживая линию Президента Российской Федерации, направленную на урегулирование конфликтов на территории СНГ, поручить Правительству Российской Федерации:

- проработать вопрос об изменении формата отношений с Республикой Абхазия, Республикой Южная Осетия и Приднестровской Молдавской Республикой с учетом состоявшегося одностороннего провозглашения независимости Косово и его признания рядом государств, а также обращений парламентов этих стран о признании их независимости.

- наращивать поддержку российских граждан, проживающих на территории Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья в торгово-экономической и социально-гуманитарной сферах;

- последовательно добиваться соблюдения законных прав российских граждан и российских соотечественников в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье;

- активно реализовывать статус посредника мирных переговоров и гаранта достигнутых договорённостей в молдавско-приднестровском, грузино-абхазском, грузино-осетинском конфликтах;

- решительно противодействовать любым попыткам внешнего политического, экономического и военного давления в отношении Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики;

- добиваться сохранения существующих форматов миротворческих операций до достижения урегулирования конфликтов вокруг Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья на основе взаимоприемлемых договорённостей;

- добиваться участия представителей Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики во всех международных организациях и форумах, на которых обсуждаются и затрагиваются их интересы;

- Пограничной службе ФСБ России изучить возможность введения на границе между Российской Федерацией и Республикой Абхазия, Российской Федерацией и Республикой Южная Осетия максимально упрощенного порядка пересечения границы;

- совместно с Центральным банком Российской Федерации изучить возможность организации деятельности филиалов и отделений Сберегательного банка Российской Федерации на территории Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья;

- МЭРТ России совместно с ФТС России подготовить предложения по организации беспошлинного ввоза в Российскую Федерацию товарной продукции, произведенной на предприятиях с российским участием на территории Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья;

- МИД России рассмотреть вопрос об открытии миссий на территории Абхазии. Южной Осетии и Приднестровья.

2. Субъектам Российской Федерации:

- развивать с Республикой Абхазия, Республикой Южная Осетия и Приднестровской Молдавской Республикой межгосударственные отношения в различных областях, включая социально-экономические и гуманитарные аспекты;

- содействовать развитию контактов региональных СМИ с Республикой Абхазия, Республикой Южная Осетия, Приднестровской Молдавской республикой.

3. Федеральному Собранию Российской Федерации:

- рекомендовать Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации принять заявление в связи с обращениями Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья;

- поддерживать и развивать регулярные контакты на уровне руководства Федерального Собрания Российской Федерации, фракций и профильных комитетов с парламентами Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики;

- всесторонне содействовать взаимодействию с Парламентской Ассамблеей государств-участников Сообщества «За демократию и права народов» по гармонизации законодательства Республики Абхазия, Республики Южная Осетия:, Приднестровской Молдавской Республики с законодательством Российской Федерации;

- содействовать развитию контактов парламентов Республики Абхазия. Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики с Межпарламентской Ассамблеей СНГ, Межпарламентской Ассамблеей ЕврАзЭС. Парламентской: Ассамблеей ОДКБ и другими межпарламентскими организация ми;

- содействовать в обеспечении избирательных прав российских граждан, проживающих на территории Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики;

- участвовать в мониторинге электоральных процессов на территории Республики Абхазия, Республики: Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики;

содействовать созданию и развитию единого с Россией информационного и образовательного пространства на территории Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики;

- содействовать распространению Национальных проектов России На граждан, проживающих, на территории Республики Абхазия, Республики Южная Осетия, Приднестровской Молдавской Республики.

ГРУЗИЯ ПРОВОДИТ ПОЛИТИКУ ПООЩРЕНИЯ ТЕРРОРИЗМА

За последние дни участились теракты в Абхазии, в Южной Осетии также произошло несколько терактов, кроме того, там возобновились военные действия. В результате взрывов в Абхазии есть погибшие, в Южной Осетии также в терактах и во время перестрелки погибли люди, есть раненые. Ситуацию корреспонденту ИА REGNUM прокомментировал директор Института стран СНГ, первый заместитель председателя комитета Государственной думы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, Константин Затулин («Единая Россия»).

- Ситуация достаточно тревожная и напряженная. Все это время проводимая политика Грузией — это политика поощрения терроризма, нападений из-за угла диверсионных актов, несанкционированных и неоправданных нарушений режима прекращения огня. В случае с Осетией это привело на грань возобновления военного конфликта. В случае с Абхазией сегодня политика реально нацелена на срыв курортного сезона в Абхазии, одного из двух сезонов в году, в течение которых Абхазия зарабатывает средства на целый год, и не только Абхазия как таковая, но и люди живущие там.

Это абсолютно фальшивая по своим основаниям политика Грузии, которая где-нибудь в ОБСЕ требует уважения территориальной целостности и рассказывает о себе как о розовой и пушистой, и одновременно с этим палец о палец не ударяет, как минимум, для того, чтобы немедленно прекратить теракты, для того, чтобы никому не было повадно заниматься провокациями, обстрелами и подрывами. Невозможно вести серьезные отношения со стороной, которая говорит одно, а делает другое, которая не заинтересована, судя по всему, в мирном в урегулировании конфликтов.

Те или иные призывы уважать территориальную целостность Грузии, те или другие заявления, которые периодически звучат на международной арене — они, может быть, вдохновлены благими намерениями, но на самом деле мостят дорогу к возобновлению конфликтов, потому что воспринимаются грузинскими властями как поощрение их политики. А политика эта продолжает оставаться агрессивной — в духе: чем хуже для Осетии и Абхазии, тем лучше для Грузии. При таком подходе урегулирование никогда не может быть достигнуто на условиях Грузии, потому что всегда против этого будет выступать другая сторона.

ИА REGNUM: Что, по-вашему, нужно делать для того, чтобы прекратить взрывы и стрельбу? В Южной Осетии, например, некоторые предлагали сменить руководство миротворцев.

- Я не исключаю, что персонально у кого-то и из руководителей миротворческого контингента нет должной решимости для того, чтобы пресекать подобного рода действия, чтобы принуждать к сохранению мира. Надо заметить, что миротворцы очень осторожны, и эта осторожность временами совершенно ложно трактуется как трусость или нежелание ввязываться в конфликты. Такого отношения к миротворческой миссии не должно быть. Миротворцы на то и миротворцы, что они должны этот мир творить. Они должны иметь возможности, силы и средства для того, чтобы карать за нарушение режима прекращения огня и принуждать к миру.

Вот, что, мне кажется, важно подчеркнуть, поскольку были за последнее время и случаи захвата миротворцев, и случаи атак на миротворцев. Они не всегда получали должный отпор, не всегда демонстрировали готовность миротворцев к действиям в заведомо провокационной ситуации. В этом вопросе это иногда не вина солдат и офицеров, может быть, это недостаток разъяснительной работы со стороны командования. Не всегда правильно даем поручения, очень боимся быть обвиненными в том, что мы превысили свои полномочия. Как раз отсутствие необходимого отпора поощряет к подобным действиям и это должно быть пресечено. Вот это я хотел бы подчеркнуть, потому что были эпизоды и в прошлом, и в настоящем, свидетельствующие о том, что хотели сохранить все время худой мир, дабы не потерять лицо. Другая сторона откровенно на этом паразитирует. Она сама нарушает и считает, что с гуся вода, считает что все сойдет с рук. Такой уверенности у настроенных на нарушение режима прекращения огня не должно быть.

ИА REGNUM: Раньше факты подрывов в зонах конфликтов были единичными. Сейчас же они происходят чуть ли не каждый день. Поменялись методы ведения войны? Почему происходят именно теракты?

- Теракты — это политика или действия слабой стороны, и терроризм — это оружие по каким-то причинам слабых или неспособных политических сил государств, потому что они не верят в свои силы, возможности. Они вынуждены прибегать к таким варварским методам для того, чтобы хоть как-то заставить с собой считаться. Это первое, что я хочу заметить: терроризм — это оружие заведомо слабых.

Конечно, есть организации, которые обожествляют террор и считает, что не может быть других методов. И у нас в России в XIX веке, были Дельте движения, которые вдохновлялись безнаказанностью террора, его результативностью, его всепроникающим характером, невозможностью уберечься от террора. Но опыт показывает, что те, кто вступает на пУть террора, сами развращают цели, они могут быть избыточно благо-Родные, — борьба за свободу. Цели эти неминуемо страдают и, в конце концов, всякая борьба за свободу превращается в элементарный перечень преступлений. Вот в чем опасность попыток на государственном уровне поощрять терроризм.

Такого рода попытки в отношении самого государства имеют очень серьезные последствия и приводят фактически к перерождению государства в террористическое, происходит превращение руководителей государства в покровителей уголовщины, преступлений. Цепь эта немедленно возникает. Конца и края в этом случае не бывает видно. Вот в чем проблемы, которые сегодня уже, я уверен, возникают в Грузии. Грузия ступила на скользкий путь. Конечно, я не стараюсь прямо обвинять руководство Грузии в том, что оно стоит за взрывами в Гали, в Сухуми и еще где-то. Но руководство Грузии — это факт — с 94 года, с того момента, когда миротворцы оказались в зоне грузино-абхазского конфликта, палец о палец не ударили, чтобы демонстративно осудить, пресечь какие-либо диверсионные попытки. Они делают вид, что не пойман — не вор, это озлобляет население Абхазии, это настраивает определенным образом население России, вынуждает югоосетинскую сторону видеть в Грузии потенциальную опасность. Я не вижу, что Грузия выиграет от этого.

На наших глазах происходила вся эта чеченская эпопея. И вот с того момента как война в Чечне выразилась в череду террористических актов, «Норд-Ост», Беслан и так далее всякое сочувствие, которое испытывали к Чечне на Кавказе или вообще за пределами РФ, — оно сменилось осторожностью, если не брезгливостью.

Абхазия и Южная Осетия прошли достаточно долгий путь в борьбе за свою независимость и признание, но они ни разу не прибегали к террористическим вылазкам, к взрывам бомб где-нибудь в Тбилиси, на исконно грузинских землях. Если они для себя исключают это, то в таком случае на каком основании власть в Грузии до сих пор не отмежевалась от всего этого и не предприняла каких-то действий для того, чтобы кто-то ей поверил, что она действительно не заинтересована в терроризме на этих территориях. Напротив, она использует эти диверсионные акты для того, чтобы говорить, что ситуация в регионе остается неспокойной, что международное сообщество должно вмешаться и т. д. И очевидно, что по римскому правилу «кому выгодно» Грузия тест не проходит в Абхазии и Осетии. Очень похоже на то, что она рассматривает эту версию как выгодное для себя развитие событий, чтобы дестабилизировать обстановку и в Южной Осетии, и в Абхазии, усложнить сегодняшнюю миссию России по поддержанию мира в регионе.

«REGNUM», 08.07.2008

ПОЛНЫЙ ОДОБРАЙС

В Тбилиси приехала Кондолиза Райс. Президент Саакашвили не скрывал своей радости от того, что госсекретарь США в своем последнем турне нашла время для посещения Грузии. А госпожа Райс не скрывала, что едет поддержать грузинского президента, сражающегося с «сепаратистами» из Абхазии и Южной Осетии. Наверняка идея о том, как бы убрать из зоны конфликта российских миротворцев и заменить их международными полицейскими, будет обсуждаться в ходе визита. Между тем МИД РФ решил сделать упредительный шаг: российское внешнеполитическое ведомство готовит проект резолюции для рассмотрения на Совбезе ООН «о неприменении силы в зоне конфликтов».

О том, что происходит в регионе и почему США так открыто поддерживают политику Саакашвили, «МК» побеседовал с первым заместителем председателя Комитета по делам СНГ Госдумы РФ, директором Института стран СНГ Константином Затулиным.

— Константин Федорович, почему грузины так активно добиваются ввода в зону конфликта международных полицейских сил?

— Идея выдворить российских миротворцев из Абхазии появилась в Тбилиси достаточно давно. Когда там поняли, что Москва не будет силой вталкивать Абхазию в состав Грузии, тогда и появилось желание от них избавиться. И вот уже многие годы команда Саакашвили пытается хотя бы разбавить существующие миротворческие силы военными из других стран. Задача-максимум — полная смена миротворческого контингента. Тбилиси вдохновляет пример Косова, где был осуществлен губительный для сербов сценарий «принуждения к миру». В применении к Абхазии это должно быть насильственное вталкивание республики в Грузию. В последнее время подобный сценарий стали называть «вводом международных полицейских», но суть его прорабатывается не первый год.

— Какова в этом плане роль США? Если представить, что план по переформатированию миротворческого процесса осуществится, что может стать следующим этапом?

— США активно поддерживают своих ставленников в Тбилиси. Вашингтон берется давать советы России, притом что действия Грузии носят откровенно агрессивный характер. За последнее время от них погибло более ста человек. Трудно поверить также и в то, что заявление США сразу после серии взрывов в непризнанных республиках последовало случайно. Скорее всего Вашингтон и Тбилиси ведут согласованную игру.

Однако нет никаких оснований полагать, что этот план осуществится. А потому и о следующих этапах говорить излишне.

— Подразумевает ли оглашенный план вывод из зоны конфликта российских миротворцев или они смогут взаимодействовать с международными миротворческими силами?.

— Безусловно, вывод российских миротворцев станет неизбежным. Политики США и Грузии говорят о том, что те затронуты не будут. Но это ерунда. Тбилиси всеми силами препятствует деятельности российского контингента. Постоянные провокации, издевательства, грязные пиар-акции ясно дают понять, что главная их цель — избавиться от российских сил.

— Какова процедура ввода в зону конфликта международных миротворческих сил?

— Для введения международных полицейских необходимо согласие самой Абхазии. Она на это никогда не пойдет. Потом нужно решение Совета Безопасности ООН, которое должна одобрить и Россия. Но и этого тоже не будет. Так что остается лишь вариант одностороннего насильственного введения полицейских в самопровозглашенную республику. Но это станет началом глобальной войны. Поэтому подобные действия и заявления — лишь способ давления на Сухуми и Москву.

— Для чего, по-вашему, именно сейчас понадобился визит Кондолизы Райс в Тбилиси? И что американцы называют «провокационной политикой России в Абхазии»?

— Визит понадобился для того, чтобы поддержать моральный дух грузин. Они, бедные, совсем уже не знают, что им делать, и уповают только на Вашингтон. Потому Кондолиза, перед тем как сложить полномочия, и решила заскочить к Саакашвили. А «провокациями» США называет, видимо, то, что Москва не спешит сдавать своих граждан в Абхазии. Мы ведь тоже можем сказать о провокационной деятельности Вашингтона. Взять хотя бы последнее заявление — очевидно, что оно не может быть реализовано. Но они его все равно сделали, тем самым спровоцировав очередной виток напряженности.

— Насколько сейчас стабильна позиция Саакашвили во внутренней грузинской политике?

— Несмотря на все трудности, его позиция достаточно стабильна. С внутренней оппозицией Саакашвили научился разбираться. Используя при этом самые разные методы. А все акции и заявления США свидетельствуют о доверии и поддержке его деятельности со стороны Вашингтона.

— Как дальше могут развиваться события в зоне конфликта? Могут ли начаться военные действия?

— Основания для тревоги действительно есть. Последние теракты и заявления говорят о том, что Тбилиси настроен максимально решительно.

При этом действия команды Саакашвили направлены на срыв курортного сезона в Абхазии. А ведь он приносит республике чуть ли не основные денежные средства. Грузия действует по принципу: чем хуже для Абхазии, тем лучше для Грузии. С частью своего государства так не поступают. Так обращаются оккупационные силы с завоеванной территорией, так хищники разоряют своих соседей. Думаю, полномасштабного вооруженного конфликта все же не произойдет. Но вот провокации, даже большие, чем сейчас, не исключены. И наши миротворцы должны быть к ним готовы.

«Московский комсомолец», 10.07.2008 Беседовал Игорь Кармазин

АГРЕССИЯ В ОТНОШЕНИИ ЮЖНОЙ ОСЕТИИ -ЭТО ХОРОШО СПЛАНИРОВАННАЯ АКЦИЯ ГРУЗИНСКОЙ СТОРОНЫ

Россия должна принудить Грузию, начавшую минувшей ночью боевые действия в зоне грузино-осетинского конфликта, к миру в Южной Осетии, заявил РИА Новости член Генерального совета партии «Единая Россия», первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

«России следует переходить к военной операции, которая действительно в этом регионе приведет к невозобновлению военных действий», — считает он.

«Россия по всем своим обязательствам должна обеспечить мир в этом регионе, — отметил Затулин. — Российской стороне следует вмешаться в конфликт для предотвращения насилия, поскольку, видимо, контингента российских миротворцев для этих целей будет недостаточно». По мнению депутата, сейчас необходимо отражение агрессии Грузии и принуждение к миру в этом регионе.

Парламентарий считает, что агрессия в отношении Южной Осетии -это хорошо спланированная акция грузинской стороны. «Все происходящее является результатом политики правительства Саакашвили, того курса, который он стал осуществлять после «революции роз», — отметил он.

По словам Затулина, происходящее доказывает, что нереально рассчитывать на мирный процесс в объединении Южной Осетии с Грузией, Учитывая политику официального Тбилиси.

«С помощью танков и установок «Град» мирный процесс еще никто не осуществлял», — подчеркнул он. Учитывая «совершенно невменяемую» позицию грузинской стороны, Затулин полагает, что России следует вмещаться в конфликт между Грузией и Южной Осетией. Кроме того, считает депутат, последние действия Тбилиси делают актуальным в повестке дня вопрос о признании суверенитета Южной Осетии.

Грузия минувшей ночью начала боевые действия в зоне грузино-осетинского конфликта. Югоосетинские власти сообщают о том, что в атаке на Цхинвали задействованы самолеты, танки и пехота. Известно о 15 погибших.

Официальный сайт партии «Единая Россия», 08.08.2008

РИТУАЛЬНОЕ, МИФИЧЕСКОЕ ПРИЗНАНИЕ ЦЕЛОСТНОСТИ ГРУЗИИ В ГРАНИЦАХ ГРУЗИНСКОЙ ССР БОЛЕЕ НЕВОЗМОЖНО

Пять августовских дней в корне изменили политическую и военную ситуацию на Кавказе, а возможно и во всем мире. Пушки умолкают, приходит время делать выводы.

Депутат Госдумы, член фракции «Единая Россия», директор Института стран СНГ Константин Затулин специально для molgvardia.ru резюмирует события последних дней в Южной Осетии.

(интервью записано незадолго до того как Дмитрий Медведев объявил о завершении операции по принуждению грузинских властей к миру)

- Каковы возможные варианты разрешения военного конфликта в Южной Осетии?

- Сейчас самое главное — перестать толкать под руку российских военных, которые должны завершить начатую операцию по принуждению Грузии к миру. Речь идет, во-первых, о действительном, а не мнимом подавлении огневых возможностей Грузии в зоне конфликта. Во-вторых, о выдавливании и очистке территории Южной Осетии от грузинских формирований, ликвидации ударного потенциала грузинских вооруженных сил в непосредственной близости от Южной Осетии и Абхазии. В-третьих, о создании в этих целях действительно демилитаризированного пояса на сопредельных с Южной Осетией и Абхазией грузинских территориях шириной не меньшей, чем дальность огня дальнобойной артиллерии. Сегодняшняя ситуация на Кавказе, очевидно, требует, как минимум, таких же мирных договоренностей, как на Ближнем Востоке. Было бы несерьезным считать, что после всего, что произошло, возможно, как ни в чем не бывало, вернуться к положению, которое существовало в зонах конфликта до агрессии Грузии.

Невозможно себе представить дальнейшее чисто ритуальное признание мифической территориальной целостности Грузии в границах бывшей грузинской ССР, на котором настаивают грузинские власти, продолжая считать весь советский период периодом оккупации Грузии. Они произвольно вычленяют из этого периода, как на шведском столе, то, что им нравится, а именно границы, которые никогда в истории, иначе как в советский период, у Грузии не существовали. С этой точки зрения мы также должны признать, что формат миротворческой операции, который действовал в Южной Осетии и, по всей вероятности, тот, который существовал в Абхазии, устарел.

Например, формат миротворческой операции в Южной Осетии предусматривал наше участие в смешанных миротворческих силах грузинского батальона миротворцев. Как выяснилось, в случае любого обострения событий он занимается стрельбой в спину российским миротворцам. Мне кажется, что миротворчество в том виде, в котором оно до сих пор здесь применялось, кануло в лету. Оно растоптано Грузией. И с этой точки зрения ничто не мешает нам сейчас признать независимость республики Южная Осетия и республики Абхазия. Затем заключить с ними договора о военной помощи, в соответствии с которыми наши войска должны были бы взять на себя ответственность за охрану всего региона и предотвращение новых попыток агрессии против населения Абхазии и Южной Осетии, которое к тому же в подавляющем большинстве имеют российское гражданство.

Что касается собственно миротворческой операции, мы настаиваем на ее продолжении. Я уверен, что неизбежно в эти попытки вмешаются западные страны, которые будут навязывать новый формат миротворческих сил. Сама же Грузия по известным причинам в сложившейся ситуации будет противником проведения этой миротворческой операции. По сути, миротворческие силы РФ по форме должны быть прямым российским контингентом, который на основании договоренностей с Абхазией и Южной Осетией здесь должен защищать мир и безопасность.

Сейчас было бы опасно придаваться иллюзиям в отношении природы западных усилий на этом этапе конфликта. Сегодняшние западные усилия — это усилия стороны, которая является ответственной за провоцирование этого конфликта, по крайней мере, США и ряд их союзников поощряли и вооружали агрессора все это время. Сегодня они пытаются Утвердить в международных инстанциях и в общественном мнении совершенно извращенную картину конфликта. С этой точки зрения их посредничество в наших отношениях с соседней Грузией совершенно нам пи к чему. Мы с Грузией долгое время жили в одном общем государственном пространстве. Нам не нужны посредники и переводчики в разговоре с Грузией. Мы, безусловно, готовы обсуждать с кем угодно ситуацию, поскольку считаем, что правда на нашей стороне, но это не значит, что кто-то может навязать нам свою трактовку событий в духе тех картинок, которые показывают CNN или другие западные каналы. Все это лишено всякой объективности и является фактически формой информационной войны. Вот такой подход, мне кажется, был бы важен на этом этапе. Не нужно не обольщаться. Мы не должны проявлять каких-то слабостей.

- Каковы возможные варианты наказания, которое должен понести Саакашвили за преступления в Южной Осетии?

- Безусловно, мы именно так должны ставить вопрос. Я не думаю, что мы будем поддержаны западным сообществом. Но это не означает, что мы не должны продолжать работу в этом направлении. И прежде всего, это абсолютно правильное поручение президента Медведева и премьера Путина о документировании всех преступлений, которые совершены.

Сейчас, когда Южная Осетия практически перешла под контроль российской и югоосетинской стороны, возможности для этого возникли. Нужно их использовать. Что касается лично господина Саакашвили, то нужно принять правила «хорошего тона» в отношении него, исключив на будущее, по возможности, всякое общение с ним со стороны официальных и уполномоченных лиц России. Т.е. надо перевести отношения с официальной Грузией на другой уровень, на уровень исполнителей, а не руководителей, потому что беседы с господином Саакащвили и раньше использовались, и теперь будут использоваться им исключительно для самопиара. Вина самого Саакашвили, безусловно, должна быть доказана. Он будет должным образом представлен международному сообществу. В конце концов, я хочу обратить внимание на то, что американские покровители господина Саакашвили уже сами имеют опыт работы с правителями, которых они определили как «перешедших красную черту, недоговороспособных и нерукопожатных».

Я хочу напомнить о судьбе руководителя Панамы, который был захвачен американцами, судим и отбывал, а может и еще отбывает, срок в американской тюрьме по официальному обвинению в контрабанде наркотиков. Я считаю, что контрабанда наркотиков и наркотрафик — это, безусловно, тяжелое преступление, но оно никак не тяжелее, чем прямые убийства мирного населения с использованием всей мощи вооруженных сил своего государства. В силу этого, я думаю, что господину Саакашвили должен быть заказан всякий путь в Россию, проезд и пролет через Россию. Он должен искать другие обходные маршруты и более своим присутствием РФ не огорчать ни при каких вариантах дальнейшего развития отношений с Грузией.

«Молодая гвардия», 12.08.2008

ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ ГРУЗИИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СВЯЩЕННОЙ КОРОВОЙ

При всей конкретности документа о прекращении огня в зоне грузино-югоосетинского конфликта, все его пункты в ряде случав можно толковать по-разному в зависимости от того, какое содержание толкователь вкладывает в тот или иной пункт. Например, «вооруженные силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации». Это может означать для Саакашвили, что, поскольку он определил как место для дислокации для целого ряда ударных подразделений грузинской армии Горийский район, непосредственно примыкающий к Южной Осетии, то вот они и вернутся туда. Будет ли это соответствовать целям операции по принуждению к миру? Безусловно, нет. Саакашвили хорошо это понимает и будет бороться именно за такую интерпретацию. Затем, миротворческие механизмы, о которых речь идет в будущем времени в соответствующем пункте договоренности. Я убежден, что сейчас и Запад, и Саакашвили вместе будут отстаивать принцип, который предполагает изменение формата действующей миротворческой операции, увеличение контингента за счет придания ему интернационального характера и включения в него контингентов тех стран Запада или их союзников, которые будут выполнять в данном случае в большей мере пожелания грузинского президента. Я убежден, что сама эта договоренность является промежуточной. И не случайно такую попытку делал и Саакашвили, и Саркози во время пребывания в Москве на переговорах с Медведевым.

Сейчас основной упор делается на святость, незыблемость территориальной целостности. При этом суверенитет Грузии отождествляется с ее территориальным составом и границами бывшей Грузинской ССР. Как верно было замечено, это не одно и то же, и мы, безусловно, должны сегодня уходить от тезиса территориальной целостности Грузии, потому что этот тезис является оправданием, основанием для агрессии Грузии против Южной Осетии и Абхазии. Только что мы были свидетелями этого. Поэтому сама по себе территориальная целостность Грузии не является священной коровой. Государства и побольше Грузии распадались, Советский Союз например, и при этом в России никто не выдвигает в качестве условия признание территориальной целостности России в границах бывшего СССР. Почему, если Россия отказалась от границ советского периода, то Грузия на них настаивает, при этом считая весь советский период периодом оккупации, а Советский Союз — империей зла? Когда еще в истории Грузия имела такие внутренние и административные границы, как те, которые были у нее весь советский период? Абсолютно неисторические границы, и тем более в данном случае речь идет не о каких-то просто территориальных приращениях или, напротив, изъятиях. Речь идет о самоопределении людей, которые не хотят быть крепостными в Грузии, которых вместе с землями присоединяют или каким-то образом ими распоряжаются помимо их воли.

В этом вопросе, безусловно, самый острый контрапункт в осуществлении этих договоренностей. Сейчас Запад и Саакашвили пытаются делать вид, как будто бы ничего не произошло. Ну постреляли, разошлись. Правда, Саакашвили сопровождает это эскападами в адрес России, объявляя ее агрессором, заявлениями о выходе из СНГ и тому подобными вещами, которые свидетельствуют о том, что мир не может даже с точки зрения Грузии быть таким же, каким он был 6 августа, накануне военной агрессии Грузии против Южной Осетии. Поэтому если Грузия не может быть в СНГ, если Грузия не готова ни к каким реальным шагам, кроме военного нападения на Южную Осетию в попытке вернуть ее, то в этом случае нечего держаться за умершую много лет назад территориальную целостность Грузии. В самих принципах этот вопрос российской стороной обойден, и это правильно, но теперь мы видим, как грузинский президент выделяет его и требует его признания в расчете на то, что он здесь не ошибается, что Запад будет ему всячески в этом вопросе ассистировать. Мы должны занять в этом вопросе твердую позицию: мы не обсуждаем состав этих пунктов.

Старая метода ведения переговоров со стороны Грузии — что при Саакашвили, что до Саакашвили — заключалась в том, что они сначала достигают желаемого, говорят, что прекратить огонь — это все, что они сейчас требуют. Как только они этого достигают, они сразу же начинают разбавлять договоренности новыми и новыми условиями. Я сам прошел через это, когда в свое время пытался посредничать в переговорах между Грузией и Абхазией — тогда, когда эти вопросы вел Евгений Примаков. Был такой период, когда Грузия выдвинула целый ряд требований к Абхазии, требований к документам, которые должны были быть подписаны в 1996 году обеими сторонами. Абхазия после сомнений, определенного противодействия в конце концов согласилась с этими пунктами, и что же произошло? Грузия тут же свои требования взвинтила. И договоренность в 1996 году так и не состоялась, потому что Грузия фактически ушла от самой идеи предложенного документа.

Надо понять, что эта страна «первых европейцев», во главе которых стоит такой дипломированный, американизированный европеец, как Михаил Саакашвили, является в сущности восточно-азиатской страной по ментальности своего политического класса и понимает в конечном счете только те аргументы, которые были продемонстрированный Российской Федерацией в ответ на нападение Грузии на Южную Осетию. Вот это является для них фактором, и стало ясно, чего стоит и хваленая грузинская армия, и помощь ее союзников, на которых она так уповала. Нам нужно сосредоточиться на том, чтобы напоминать Грузии об этом и уходить сегодня от тем миротворчества с грузинской стороной. Так же как и от обсуждения тем территориальной целостности.

Мы должны понять, что никакой миротворческий формат в сегодняшней ситуации недостижим. Он будет для России ущербен, потому что от нас будут требовать согласиться на увеличение воинского контингента и включение в него военнослужащих других стран, что для нас неприемлемо, как неприемлемо и для Южной Осетии и Абхазии. От нас будут требовать сотрудничества, например, в рамках урегулирования грузино-осетинского конфликта, с так называемыми миротворцами из Грузии, которые стреляли в спины нашим солдатам. Вот как, скажите на милость, можно фактически достичь того, чтобы те же самые российские военнослужащие с теми же самыми военнослужащими грузинскими сотрудничали в рамках миротворческой миссии после всего, что произошло в Южной Осетии? Поэтому миротворчество на этом этапе надо оставить в стороне и сосредоточиться на требованиях создания демилитаризованного пояса на грузинской территории вдоль Абхазии и Южной Осетии. И в эти места дислокации никакие вооруженные силы Грузии входить не должны. Там вообще должны находиться только милиционеры с пистолетами. Это максимум, что можно было бы разрешить из огнестрельного оружия, включая, может быть, еще охотничьи ружья.

А наш воинский контингент должен продолжать находиться на территории Южной Осетии и Абхазии в качестве приглашенных абхазской и югоосетинской сторонами. Мне кажется, что это должно быть взаимосвязано с признанием независимости этих республик. Дальше откладывать этот вопрос, создавать таким образом иллюзию, что когда-нибудь Грузия сможет-таки поудачнее напасть на Абхазию и Южную Осетию, когда мы отвернемся или изменится ситуация в мире, мне кажется, было бы контрпродуктивно и даже опасно.

LentaCom.ru, 13.08.2008

ГРУЗИЯ — ТРОЯНСКИЙ КОНЬ В СНГ

Саакашвили никак не может успокоиться. Даже после утверждения Российской и грузинской стороной принципов урегулирования конфликта в Южной Осетии он продолжил угрожать военными действиями непризнанным республикам. Пусть его политической ареной на этот раз и стали тбилисские митинги, где его никто не понуждает к миру. Он заявляет о выходе из СНГ, но пока никаких официальных заявлений не сделано. Чем обернется для этой страны выход из Содружества, когда России нужно форсировать признание Южной Осетии и Абхазии и зачем нужен демилитаризованный пояс вокруг Грузии. На эти и другие вопросы в интервью Накануне.RU ответил первый заместитель председателя комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

- Константин Федорович, как бы Вы прокомментировали заявление Саакашвили о выходе из СНГ, с учетом того, что эта страна уже давно не играет фактической роли в Содружестве?

- «Баба с возу — кобыле легче», — есть такая славянская поговорка, и я думаю, что она применима и в этой ситуации. В персональном же плане Михаил Саакашвили избавил Дмитрия Медведева от необходимости с ним здороваться во время очередных саммитов СНГ. Присутствие Грузии в СНГ никак не увеличивает совокупный потенциал этой организации, поскольку Грузия выступает в СНГ «Троянским конем» — это страна, которая постоянно критикует Содружество за те или иные несовершенства, при этом являясь «тормозным башмаком» всякого позитивного продвижения СНГ.

Я считаю, что недостаточные результаты деятельности СНГ во многом связаны с действиями таких стран, как Грузия, Украина и целого ряда других, которые ведут себя по отношению к СНГ, по меньшей мере, двусмысленно. Поэтому избавление Грузии от СНГ, в котором, надо заметить, Грузия приняла участие только после того, как потерпела унизительное поражение в войне с Абхазией в 1994 году, — это только возможность консолидировать оставшуюся часть СНГ на задачах интеграции. В силу механизмов СНГ решения там принимаются консенсусом. Поэтому позиция Грузии, которая, с одной стороны, тормозила различные инициативы СНГ, с другой стороны — обвиняла СНГ в неэффективности, недостаточных результатах, была с самого начала чрезвычайно проблемной.

- А если рассматривать заявление Саакашвили с точки зрения форсирования процесса замены миротворческого формата в зонах конфликтов? И в целом, насколько это может быть выгодно или невыгодно для Грузии?

- Если говорить объективно, то Грузия больше, чем кто бы то ни было заинтересована в СНГ, поскольку только в Содружестве у Грузии имеется рынок товаров, только в СНГ у нее есть серьезный рынок трудовой миграции — той самой, которая приносит сегодня оставшемуся в Грузии населению существенную часть ее доходов, по крайней мере, сравнимую с объемом государственного бюджета Грузии.

Эти обстоятельства для Саакашвили не являются руководящими, поскольку Саакашвили это — политик, который откровенно не в ладах с экономической действительностью и он не старается делать какую-то скидку на нужды граждан своей страны. Он работает в рамках своей собственной идеологемы, а эта идеологема — его догма — состоит в том, что надо везде и всюду вредить Абхазии и Южной Осетии, везде и всюду вредить России. Вот он и считает, что, выйдя из СНГ, он повредит России. Это раньше могло бы иметь какой-то смысл, поскольку миротворческая операция в Абхазии проводилась под эгидой СНГ, но теперь мы должны избавиться от всякого обольщения темой миротворчества во взаимоотношениях с Грузией.

Мы терпели ее поведение и подставляли наших военнослужащих, которые оказывались в рискованных ситуациях в Абхазии и Южной Осетии, они не могли в полной мере применить оружие и были жертвами постоянных провокаций, оскорблений, унижений и даже нападений. Сегодня ясно, что форматы смешанных миротворческих сил в Осетии и сил СНГ в Абхазии (хотя там контингент состоял в, основном, из российских военнослужащих) устарели. Грузия сделала невозможным сотрудничество с ней в рамках миротворческих операций. Ее миротворцы в Южной Осетии стреляют в спину российским миротворцам.

Мы должны категорически отклонить попытки разбавить миротворческий контингент иностранным военным персоналом. Более того, нужно обеспечить демилитаризованный пояс на территории Грузии, аналогичный зоне в Южном Ливане, в котором не будет ни тяжелой техники, ни артиллерии, ни установок «Град». Пояс шириной не меньше, чем дальность стрельбы этих средств нападений. На этих основах возможно прочное замирение для зон конфликта, которое предусматривает не только благополучие Южной Осетии, но и благополучие сопредельных районов Грузии, которые перестанут быть плацдармом для военных действий.

- Даже после принятия принципов урегулирования конфликта в Южной Осетии в ходе посещения России и Грузии президентом Франции Николя Саркози грузинский президент Саакашвили все равно угрожает неризнанным республикам военными действиями. Попытается ли он реально в ближайшее время как-либо усилить свое влияние в непризнанных республиках тем или иным путем?

- В этом смысле перспектив для Грузии нет. Грузия в плане усиления влияния в результате всего потеряла возможность развивать проект альтернативной осетинской администрации — марионетки Грузии просто

пропали в этих событиях. Точно так же Грузия утратила возможность раскручивать альтернативное абхазское правительство, так называемой «Верхней Абхазии». Грузия потеряла все свои рычаги раздражения ситуации, которые она до этого создавала.

- Потеряла именно Грузия или потерял Саакашвили?

- В Грузии сегодня реально действует режим Саакашвили. Нужно понимать, что мы ведем разговор с Грузией Саакашвили. Не надо обольщаться — именно к ней мы адресуем свои планы, претензии и свои возможные решения. Говоря о режиме, можно эту ситуацию сравнить и с неожиданностью для СССР нападения на нее в 1941 году немецких войск.

- Должна ли Россия форсировать признание независимости Южной Осетии и Абхазии?

- Безусловно, Россия должна пойти на этот шаг, он абсолютно мотивирован произошедшим, и он практически необходим. Я знаю, что есть инерционная оппозиция в России — это люди, которые никогда не готовы сделать необходимый шаг из-за того, что они постоянно обеспокоены последствиями. Я думаю, что бесконечно бояться последствий в этом случае значит — перечеркивать действия российской внешней политики. Эти последствия, которые возможны в отношении России, и так уже предпринимаются: предпринимаются попытки необъективно оценить ее роль, переиграть в свою пользу результаты всего происшедшего и даже очернить роль России вместо того, чтобы наказать Грузию. Запад в этом отношении (по крайней мере, правящие политические круги) играет в другую игру. Мы не должны впадать в панику и не должны руководствоваться желанием понравиться кому-либо на Западе.

Очень может быть, что целый ряд государств готов будет признать и Абхазию, и Южную Осетию. Их будет не так много, но Россия не окажется одинокой. При определенной работе, которую нужно провести, — и целый ряд государств СНГ, в том числе, Белоруссия, и целый ряд государств «третьего мира», включая те, что имеют крах в определенных взаимоотношениях с США. Можно говорить о Венесуэле, о Кубе, о Боливии, о государствах Южной Африки, Азии. Можно, наконец, говорить и о Европе, и при определенных обстоятельствах наставить на признании этих государств.

В каждом случае это отдельная история и отдельная необходимость вести такую работу, но, не занимаясь этим, трудно представить, что кто-то готов будет признать республики. Препятствовать же, главным образом, будет Грузия и ее союзники на Западе. Они сегодня пытаются зомбировать общественное мнение и все выставить так, будто ничего не произошло, и можно вернуться во вчерашний день, но во вчерашний день, как и во вчерашнюю реку, вернуться нельзя.

- Сейчас и Преднестровье заявляет, что будет добиваться признания независимости наряду с Южной Осетией и Абхазией. Ясно, что процесс этот сложный, но на сколько он может затянуться?

- С точки зрения справедливости, эта территория имеет не меньше оснований добиваться своей независимости.

Но думаю, что в создавшихся условиях, скорее всего, Россия не будет форсировать признание Приднестровья, рассчитывая на какой-то диалог с Молдовой. В том числе, ради того, чтобы не увеличивать числа своих непримиримых противников в СНГ. Это не означает, что мы готовы сдавать Приднестровье или не обращать внимание на двусмысленную политику молдавских властей. Но вряд ли сейчас актуально признание Приднестровья, хотя переговоры и дальнейший процесс по этому направлению должен быть продолжен.

- Какой, на Ваш взгляд, будет политическая обстановка в СНГ в случае признания Осетии, Абхазии и вступления их в состав России, с учетом пронатовских настроений в Грузии, Украине и блока ГУУАМ?

- Вряд ли это вызовет удовольствие у Вами перечисленных государств, тем не менее, надо понимать, что их удовольствие не является императивом в вопросах вступления. Но объективно у целого ряда стран есть заинтересованность в сохранении взаимоотношений с Россией, на это и будем рассчитывать.

«Накануне.rи», 14.08.2008 Беседовал Сергей Хурбатов

РОССИЯ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ «ШЕСТЕРКОЙ» У «СЕМЕРКИ»

В эти дни Россия будет выводить свои войска из сопредельных с Южной Осетией районов Грузии. Что касается собственно территории непризнанной республики, то войска, которые там находятся (российско-осетинская часть корпуса миротворцев и те части 58-й армии, которые принимали участие в операции по принуждению к миру), безусловно, в таком количестве в относительно спокойное время не нужны. Но это совсем не означает, что там останутся одни миротворцы.

В соответствии с соглашением, подписанном сторонами при участии президента Франции, речь идет о праве российской стороны оставлять в Южной Осетии такое количество войск, которое необходимо для осуществления российскими миротворцами своей миссии. Я убежден, что в перспективе переговоры по продолжению миротворческой операции с Участием России или должны быть прекращены, или в любом случае зайдут в тупик. Ибо Грузия будет настаивать (и Запад будет ее в этом поддерживать) на введении многосторонних миротворческих сил, что не соответствует интересам югоосетинской стороны, да и российской тоже. Исходя из всего этого, мне совсем не кажется необходимым с кем-то договариваться о составе миротворческих сил.

На территории, которую мы были вынуждены оборонять после нападения, совершенного Грузией, в РЮО должны остаться российские воинские формирования, которые не будут уже иметь статус «смешанных сил по поддержанию мира» или чего-то подобного, а будут являться полноценным воинским контингентом Российской Федерации, который обеспечивает ее интересы за рубежом. Тем более что это будет происходить в соответствии с просьбой и договоренностями между Россией и Южной Осетией. Такая договоренность должна быть официально подписана, тем более что по историческим причинам, связанным с грузино-осетинским конфликтом, Россия должна узаконить свои отношения с Южной Осетией и признать тот факт, что эта непризнанная республика частью Грузии более не является. На территории Южной Осетии Россия должна разместить свою военную базу, хотя ее можно назвать и по-другому. Например, говорить о размещении воинского контингента. Опыт показывает, что без этого никаких гарантий невозобновления войны на Кавказе не существует.

Россия сейчас испытывает давление со стороны Запада. Нам угрожают исключением из «Большой восьмерки», приостановкой переговоров по вступлению в ВТО и многим другим. Если это будет плата за нашу самостоятельность, то я бы заплатил, не раздумывая. «Восьмерка» — это круг государств, в котором доминируют западные страны. Причем доминируют в этой организации именно из-за особенностей состава участников G8. В ней, например, никогда не состояли ни Китай, ни Индия. А Россия вступила в нее по желанию Бориса Ельцина, который хотел быть вместе с победителями в холодной войне, не замечая, что при нем мы находились в этой организации «на приставном стуле». Или, как высказался один политический деятель, «были «шестеркой» у «Семерки».

Вообще, исключение из «Большой восьмерки» было бы прецедентом. Если эта организация сама себя считает пупом Земли и структурой, которая управляет миром, то без России и целого ряда других стран этот мир — явно не полный. И весь остальной мир должен заинтересоваться, с чего это вдруг «Семерка» присвоила себе такие полномочия. То есть, исключив Россию, эта организация нанесет удар по своему собственному статусу.

Один из известных западных политологов, который подыскивал для России «наказание пострашнее», сокрушался о том, что ее нельзя исключить из «Восьмерки». Потому что не существует такой процедуры. Тогда, говорит он, нужно распуститься самим. И собраться уже в другом составе. Однако искусственность и вздорность подобного рода действий была бы ясна всем. Если западные страны хотят быть посмешищем — мы не можем препятствовать этому. Что касается вступления России в ВТО, то в этом отношении просто жаль потраченного времени. А что касается ВТО, то тем самым эта организация сама исключит себя из России. Для нее это — палка о двух концах. Какие еще могут быть «наказания»? Роспуск Совета Россия — НАТО?! Я и мои единомышленники были бы только признательны. Потому что ничем, кроме декорации, эта структура не является.

КМ.ру, 20.08.2008

ПОЧЕМУ НАМ НАДО СЕГОДНЯ ПРИЗНАТЬ НЕЗАВИСИМОСТЬ АБХАЗИИ И ЮЖНОЙ ОСЕТИИ

Чуть больше двух недель отделяет нас от той августовской ночи, которую разорвали грузинские залпы по Цхинвалу, но ни Осетия с Абхазией, ни Грузия с Россией уже не вернутся к прежнему состоянию. Мир изменился, и сегодня контрапункт в разговоре смещается: в дискуссии, права или не права была Россия в своей операции по принуждению Грузии к миру (это, судя по интервью, готов, в принципе, теперь признать даже новый американский посол в Москве), мы переходим к неизбежному «что дальше?». Государственная дума, как, впрочем, и президент России, и наша очень верхняя палата, Совет федерации, уже получила обновленное обращение Республики Южная Осетия и Республики Абхазия с просьбой о признании их независимости и установления официальных Дипломатических отношений. Эпопея последних дней не дает никакой возможности, запрятав голову в песок, игнорировать эти просьбы — в этом случае мы продолжили бы делать вид, что верим в пресловутую территориальную целостность Грузии в границах бывшей Грузинской ССР. То есть в химеру, которая в действительности не существовала ни одного дня с момента распада Советского Союза; в неизменный повод к военным приготовлениям, провокациям и убийствам, а теперь и к войне; в миф, в который на самом деле сегодня не верят даже те, кто продолжа-ет о нем говорить — все равно где: в Грузии, на Западе или в России.

Уверен, что обе палаты Федерального собрания, которые соберутся Сегодня, 25 августа, рассмотрев обращение Абхазии и Южной Осетии и

поддержав их, в свою очередь обратятся к президенту Российской Федерации. На основании всех этих обращений, а также представления Министерства иностранных дел Дмитрий Медведев в соответствии со ст. 86 Конституции Российской Федерации, скорее всего, издаст указ, благодаря которому по крайней мере на российских картах появятся два новых независимых государства — Республика Абхазия и Республика Южная Осетия. Но точка в вопросе об их международном признании, безусловно, поставлена не будет.

Более того, надо быть готовым к тому, что на нас выльется очередной ушат лицемерия, сожалений, огорчений, гневных разоблачений и проч. в связи с этим нашим «непредсказуемым решением». Так и вижу Кондолизу Райс, а то и Николя Саркози, в который раз объясняющих с телеэкрана, почему Абхазия с Южной Осетией, в отличие от Косово, никогда не должны быть признаны. Своим разочарованием от новой «трагической ошибки» нашей политики с нами вновь поделятся мой старый университетский друг Николай Злобин, уже вконец запутавший меня разными адресами работы и местожительства, а также хор мальчиков, не вылезающих из эфира «Эха Москвы». К месту признаюсь, что это моя любимая радиостанция, которой — в отличие от Дугина — я желаю многих лет жизни. Я внимательно слежу, — а в эти дни — еще внимательнее, чем когда-либо, — за рассуждениями Леонида Радзиховского или, скажем, Леонида Млечина, но не потому, что жду 37-го года, чтобы выступить обвинителем по делу «их троцкистско-зиновьевского блока». То, что они озвучивают или описывают в связи с событиями на Кавказе, конечно, важно знать как срез настроений той части нашей элиты, включая и некоторых моих коллег по цеху, которая сейчас теряет голову от одной мысли, что наше самостоятельное признание Южной Осетии и Абхазии приведет нас к новой «холодной войне» или к чему-то подобному. Солидных людей, с уважением отзывающихся, например, о Маргарет Тэтчер и даже способных объяснить, пусть задним числом, к чему ей были Фолкленды. Но никогда не готовых к трудным решениям.

Не думаю, что нужно еще раз воспроизводить исторические или правовые аргументы, доказывающие право народов Абхазии или Осетии на создание и признание своих государств. После всего, что было сказано и в 2006 году, и раньше Владимиром Путиным и другими руководителями России о неизбежном влиянии «косовского прецедента» на проблемы конфликтов на постсоветском пространстве, после мартовского заявления Государственной думы «О политике Российской Федерации в отношении Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья», прямо предупредившего, что нападение Грузии на Абхазию или Южную

Осетию поставит их признание в нашу повестку дня, непредсказуемым и непоследовательным с нашей стороны будет не это признание, а уход от него. На самом деле главное сомнение, прямо-таки привидение, довлеющее на впечатлительных людей в связи с актом узаконения наших отношений с прежде непризнанными государствами, — это страх перед реакцией Запада, боязнь за территориальную целостность самой России, а также сожаления об утрачиваемых связях с Грузией.

Отношения с Западом важны, но они никак не важнее нашей собственной безопасности, самого факта самостоятельного существования России и ее интересов в мире. Поведение США и ряда других западных стран, подручного им режима Виктора Ющенко на Украине как до, так и после военных действий не оставляет никаких сомнений в том, что поиск многостороннего решения о статусе Абхазии и Южной Осетии или, допустим, попытка добиться у этой части международного сообщества согласия на продолжение российской миротворческой операции в регионе ни к чему, кроме ущерба и связывания нам рук, не приведет. Время миротворчества в прежнем смысле и прежнем формате на Кавказе закончилось. Миротворчество предполагает добрую волю и хотя бы минимальное доверие к миротворцам всех сторон конфликта. Мы убедились, что никакой доброй воли для мирного разрешения конфликта у Грузии нет. Грузинские миротворцы из состава Смешанных сил по поддержанию мира в Южной Осетии покинули свои посты и стреляли в спину российским миротворцам. Между прочим, не в первый раз. Россия больше не может подвергать своих военнослужащих риску, ограничивая их право на самозащиту в ходе миротворческих операций в Грузии. Напомню, что 106 российских миротворцев погибли в зоне грузино-абхазского конфликта с момента начала миротворческой операции в 1994 году в результате засад, взрывов и убийств, организованных грузинской стороной.

В интересах собственной безопасности и мира на Кавказе Россия Должна продолжить свое военное присутствие в Южной Осетии и Абхазии по просьбе этих республик и на основе договоров с ними. Узаконение нашего присутствия — еще одна вызванная потребностями жизни причина признания Россией их независимости. Все, о чем мы должны Договариваться, быть может, с участием иностранных посредников, — это об условиях и форме демилитаризации прилежащей к Южной Осетии и Абхазии территории Грузии. На мой взгляд, демилитаризованный пояс Должен быть никак не меньше дальности огня дальнобойной артиллерии и установок «Град». По аналогии с южным Ливаном — неотъемлемой частью суверенного ливанского государства, где по настоянию

Израиля отсутствуют наступательные средства и вооружения. Переговоры на другие темы, согласие на какие-то международные конференции по Кавказу, услуги в проведении которых сейчас наперебой предлагаются, нужно отложить до лучших времен, чтобы сызнова, как в XIX веке, не проделать путь от Сан-Стефано к Берлинскому конгрессу.

Территориальная целостность России зависит не столько от чьей-то доброй воли извне, сколько от нашего внутреннего состояния и решимости. Предположение, будто кто-то из альтруистических соображений не воспользовался бы — с минимальными для себя рисками и если представится возможность — случаем расшатать нашу территориальную целостность после того, что произошло с Югославией и Советским Союзом, просто оскорбляет ум. В этой связи хочу обратить внимание, что российские автономии на Северном Кавказе, включая Чечню, оказали беспрецедентно активную поддержку федеральной власти при проведении операции по принуждению Грузии к миру. На примере всеобщей поддержки наших действий на Кавказе со стороны не только Северной Осетии, что естественно, или родственных Абхазии народов Адыгеи, Кабарды и Черкесии, но и со стороны Чечни, Дагестана и Ингушетии видно, как далеко мы ушли от ситуации 90-х годов. Можно сказать, что конфликт с Грузией выступил в роли стабилизирующего фактора во взаимоотношениях российского Кавказа с федеральным центром. «Мне не понятно, — пишет Руслан Кешев из «Черкесского конгресса» Кабардино-Балкарии, — когда проводят параллели между грузинской агрессией в Южной Осетии и войной в Чечне. Это совершенно не одно и то же. Там к власти пришел криминалитет, который вместо цивилизованного государства стал строить что-то средневековое — зарабатывая на торговле людьми, печатании фальшивых долларов. И, наконец, Чечня вторглась в Дагестан, тем самым поставив точку на своем суверенитете. В этой ситуации Россия просто обязана была вмешаться». Признание Абхазии и Южной Осетии — дополнительный повод для укрепления взаимопонимания с наиболее проблемной для России частью собственных регионов.

Наконец, люди, которые полагают, что, не признавая и дальше Абхазию и Южную Осетию, мы прокладываем путь к сердцам в Грузии, просто в очередной раз «дают маху», как удачно выразился Л. Радзиховский, говоря о своих предвоенных прогнозах поведения Михаила Саакашвили. Сердца в Грузии мы начнем отвоевывать, когда восстановим свой образ справедливого судьи в делах Кавказа, постепенно вернем беженцев или предоставим им новые возможности, создадим для лояльных нашему пребыванию людей — скажем, в Мингрелии и других соседних районов

Грузии — источники для благосостояния. И уж, во всяком случае, будем сурово карать за всякое мародерство. Но это, как вы понимаете, совсем не альтернатива признанию Южной Осетии и Абхазии. Которое, я надеюсь, начнется сегодня.

«Известия», 25.08.2008

МОСКВА ПОКА НАХОДИТСЯ В ОДИНОЧЕСТВЕ В ВОПРОСЕ ОФИЦИАЛЬНОГО ПРИЗНАНИЯ НЕЗАВИСИМОСТИ ЮЖНОЙ ОСЕТИИ И АБХАЗИИ

Реакция международного сообщества сводится к осуждению действий Москвы. Причем, тональность этих высказываний не всегда одинакова — от крайне жестких заявлений, до призывов решать проблему мирным путем.

«Нужно уважать территориальную целостность Грузии», этот пункт обязательно присутствует в каждом заявлении западных стран и международных организаций. Сегодня на решение президента Медведева ополчились в Брюсселе. «Действия России поставили под сомнение ее участие в процессе мирного урегулирования и обеспечения безопасности на Кавказе, цитирует Рейтор совместное заявление стран НАТО. Впрочем, реакцию альянса нельзя назвать очень уж жесткой. Дальше призыва отказаться от признания Цхинвали и Сухуми члены военного блока пока не пошли. Словами осуждением сегодня ограничилась Евро-комиссия.

По-отдельности европейские страны были менее сдержанны. По мнению главы МИДа Франции Бернара Кушнера, Россия грубо нарушила международное право и ранее заключенные договоренности. Французский министр обвинил Кремль в том, что вслед за Абхазией и Южной Осетией, Россия планирует признать независимость Приднестровья в Молдавии и украинского Крыма. 0 том, что Москву вне всякого сомнения ждут некие политические последствия, говорил кандидат в президенты США республиканец Джон Маккейн. Его соперник Барак Обама считает, что нужно пересмотреть все аспекты отношений с российской стороной, если она продолжит в том же духе. По мнению сенатора-демократа, Штаты должны потребовать созыва срочного заседания Совета безопасности ООН. На съезде демократов находится спикер грузинского парламента Давид Бакрадзе, он отметил, что возмущению Тбилиси нет предела.

Говоря об окружении России, возможно, Бакрадзе, намекал на радикальное движение исламистов ХАМАС. Оно почти сразу поддержало шаг Москвы.

Другие союзники пока молчат, либо делают расплывчатые заявления как Китай, который надеется, что стороны решат проблему путем переговоров и консультаций. Примерно в таком же духе высказался президент Турции. Видимо, в некотором смятении находится Белоруссия. Однако в Минске уже стали раздаваться голоса в поддержку независимости Абхазии и южной Осетии. О необходимости такого решения в прессе говорят некоторые белорусские политики.

Россия должна способствовать расширению круга признания Южной Осетии и Абхазии, — заявил сегодня в эфире «Эхо Москвы» зам. главы думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Он высказал надежду, что признать республики могут некоторые члены СНГ.

Запад не должен добиваться изоляции России, поскольку это будет контрпродуктивно, заявил в среду в Киеве министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибанд, сообщает агентство Франс Пресс. Во вторник глава британского МИД призвал создать коалицию по противодействию «агрессии России в Грузии». По словам Милибанда, «создание максимально широкой коалиции» является целью его визита в Киев. Британский министр назвал «неоправданным и неприемлемым» решение России о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. Милибанд считает, что это решение «усиливает и без того сильную напряженность в регионе».Он вновь заявил, что Великобритания полностью поддерживает независимость и территориальное единство Грузии.

«Эхо Москвы», 27.08.2008

СТРАНЫ ШОС НЕ БУДУТ ВСТАВАТЬ НА ЧЬЮ-ЛИБО СТОРОНУ ПО ВОПРОСУ О ЮЖНОЙ ОСЕТИИ И АБХАЗИИ

Страны Шанхайской организации сотрудничества на саммите в Душанбе вряд ли четко заявят о поддержке или непринятии российской позиции по Южной Осетии и Абхазии, считает депутат Госдумы, глава института стран СНГ Константин Затулин.

«Главным будет стремление уклониться от ясной точки зрения и от того, чтобы встать конкретно на чью-то сторону», — сказал он «Интерфаксу» в среду.

Это, по мнению эксперта, объясняется целым рядом причин. «Первая из них — это наличие у ряда государств ШОС проблем с территориальной целостностью или, по крайней мере, потенциальных проблем с территориальной целостностью», — отметил К.Затулин.

Так, по его словам, для Казахстана актуальна проблема северных областей, которые в советское время были переданы Алма-Ате и населены преимущественно русским и русскоязычным населением.

«Это диктует очень осторожное отношение Казахстана к последним событиям», — добавил депутат.

Он также напомнил, что, например, в Киргизии постоянно идет противостояние между севером и югом страны, а в Таджикистане еще недавно шла гражданская война.

«Эти государства (Средней Азии — ИФ) будут, прежде всего, обеспокоены тем, чтобы не повторились события с автономистскими настроениями», — считает К.Затулин.

«Интерфакс», 27.08.2008

ОСЛОЖНИТ ЛИ ОТНОШЕНИЯ РОССИИ С ЗАПАДОМ РАТИФИКАЦИЯ ДОГОВОРОВ О ДРУЖБЕ И СОТРУДНИЧЕСТВЕ С АБХАЗИЕЙ И ЮЖНОЙ ОСЕТИЕЙ

В.Кара-Мурза: Сегодня Совет Федерации ратифицировал договоры о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Республиками Абхазия и Южная Осетия. Договоры, подписанные 17 сентября в Москве, еще 29 октября ратифицировала Государственная Дума. Документы призваны создать юридическую основу для развития отношений России с Абхазией и Южной Осетией. Отдельным пунктом прописана возможность предоставления гражданам России, Абхазии и Южной Осетии двойного гражданства. Российский рубль признается законным платежным средством на их территории.

Как известно, завтра президент России Дмитрий Медведев пребывает с визитом в Канны для участия в 10-й ежегодной конференции «круглого стола» промышленников России и Евросоюза. А в пятницу в Ницце он примет участие в саммите «Россия и Евросоюз», где встретится с председателем Европейского Союза президентом Франции Николя Саркози, председателем комиссии Европейского Совета Жозе Мануэлом Баррозу, а также представителем ЕС по общей внешней политике Хавьером Соланой.

Осложнит ли переговоры России с Западом сегодняшняя ратификация договоров о дружбе и сотрудничестве с Абхазией и Южной Осетией? Об этом мы говорим с первым заместителем главы думского Комитета по Делам СНГ, директором Института стран СНГ Константином Затулиным, он у нас на прямой телефонной связи.

Константин Федорович, по вашему мнению, случайно ли совпадение между сегодняшней ратификацией этих договоров и завтрашним визитом Медведева? И насколько оно удачно для России?

К.Затулин: Безусловно, это совпадение, то есть этого никто специально не придумывал. У Федерального Собрания свой график работы. И законопроекты о ратификации договоров, подписанных президентами Медведевым и Багапшем, Медведевым и Кокойты, поступили некоторое время назад в Государственную Думу, а теперь, после того, как Государственная Дума их одобрила, ратифицировала, поступили на утверждение в Совет Федерации. То, что это совпало с поездкой Медведева в Западную Европу, в Канны, это, безусловно, случайность.

Но неслучайно то, что президент Российской Федерации совсем недавно, выступая с посланием Федеральному Собранию, сказал, что мы не собираемся отступать на Кавказе. И фактически речь идет о том, что мы приучаем своих западных партнеров к тому, что чему быть, того не миновать, то, что произошло, то свершилось, и никакого пути назад для России, по крайней мере, в вопросе признания Южной Осетии и Абхазии нет и быть не может.

В.Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, осуждает срыв плана Медведева-Саркози.

В.Ландсбергис: Президент Франции договаривался, были приняты обязательства очень четкие, конкретные в некоторых пунктах. И как раз сейчас вот этих пунктов уже не придерживается Россия и не требует Франция. И даже Франция использовала свое влияние как председательствующая страна, чтобы Совет Европы возобновил переговоры с Россией, несмотря на то, что конкретные пункты не выполнены, а кроме того, еще и усложнена ситуация. Россия должна была отвести или вывести войска, но вместо этого она еще ввела больше войск, как бы нарочно демонстрируя, что Европа не очень состоятельна требовать выполнения обязательств.

В.Кара-Мурза: Константин Федорович, по вашему мнению, нарушает ли ратификация договоров о дружбе с Абхазией и Южной Осетией план Медведева-Саркози?

К.Затулин: Безусловно, нет. И как верно заметил господин Ландсбергис, этот ветеран борьбы с Москвой что в советское, что в нынешнее время, Франция, которая была стороной переговорного процесса, в лице своего президента Николя Саркози признала, что пункты, известные как план Медведева-Саркози российской стороной выполнены. Господин Ландсбергис, который никакого отношения не имел к переговорам между Медведевым и Саркози, конечно, исходя из своих политических пристрастий и своей русофобии, везде видит со стороны России какие-то подвохи, нарушения. Литовский парламент, в котором пребывает господин Ландсбергис, прославился тем, что он обсуждает по сей день претензии к России за оккупацию Литвы, не обсуждая при этом вопросы о сатисфакции Литвы за строительство многих объектов на территории Литовской ССР в советский период. Вот с таким представлением о справедливости, конечно, всегда можно найти какой-то изъян даже в Иконе Казанской Богоматери.

Что касается конкретно нахождения российских войск на территории Абхазии и Южной Осетии, то мы никогда не скрывали, что откликнемся на озабоченность абхазской и югоосетинской стороны. Последние события в зоне конфликта, взрывы в Осетии и провокации в Абхазии говорят о том, что непримиримые в Грузии, и прежде всего — Михаил Саакашвили, не смирились с поражением в ходе пятидневной войны и намерены по-прежнему терроризировать население Южной Осетии и Абхазии и создавать у него неопределенность в вопросе о будущем, — это никак не входит в российские планы. А в наши планы, вообще-то, входит мирный Кавказ. Поэтому мы там и находимся. Господин Ландсбергис не эксперт в вопросах плана Медведева-Саркози, а тем более, не эксперт в вопросах о Кавказе.

Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала «Дружба народов», не верит в долговечность принятых решений.

A. Эбаноидзе: Меня огорчает торопливость России. Скажем прямо, все эти решения принимаются с какой-то суетливостью и торопливостью, которая не к лицу великой державе и большому государству. В краткосрочной перспективе, видимо, вопрос будет выглядеть так, как сейчас он вырисовывается. В серьезных, масштабных закономерностях эта ситуация не может быть так решена, и это совершенно для меня очевидно. Ну, пока вот так. Еще какое-то новое принято решение. Это все дела краткосрочные. В масштабе долгого времени, разумеется, ситуация не может оставаться такой, как она сегодня видится.

B. Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. После Второй мировой войны Советский Союз в Восточной Европе создал свою империю под названием «социалистический лагерь». Этим он развязал «холодную войну». 40 лет он тратил огромные людские и материальные Ресурсы на это. В результате он не только потерял свою империю, но он Развалился сам и еще получил самых ярых врагов в лице своих бывших сателлитов. Вот сейчас российская власть, пытаясь воссоздать карикатурную империю в лице Южной Осетии и Абхазии, тратя на это огромные Ресурсы, ухудшает положение международное России. Она все равно не имеет средств для восстановления полноценной империи. Для этого ей пришлось бы вернуть все награбленные средства коррумпированных госчиновников и приближенных олигархов в госбюджет. Вот если вы на это никогда не пойдете, то для чего вы тогда создаете карикатурную империю?

К.Затулин: Ну, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Для начала хочу сказать, что ответственность за «холодную войну», как минимум, на равных с Советским Союзом несет и Блок НАТО, Соединенные Штаты и западные страны. Поскольку если уж быть точным, то это не Россия первой создала Варшавский договор и подписала его, а она его подписала только в 1955 году. А до этого западные страны сочли, что необходимо противостоять, как они считали в тот момент, агрессии коммунизма, и создали Блок НАТО. Кстати, Сталин (тут из песни слова не выкинешь) предлагал, чтобы Советский Союз участвовал в создании НАТО и был одним из членов НАТО. Но ему тогда в этом отказали, и достаточно высокомерно. И с этой точки зрения, ну, никак нельзя поддержать такую версию истории, которой придерживается наш радиослушатель.

Второе обстоятельство. Что касается карикатурной или, на самом деле, существующей империи, то можно сейчас придаваться дефинициям: империя ли Российская Федерация или нет. Тут может быть много разных вкусовых точек зрения. Я лично считаю, что и Соединенные Штаты — это империя, и Российская Федерация по типу — государство имперского типа. И в этом нет ничего предосудительного. Империей была и Римская империя, которая несла культуру в варварские времен Древнего мира в сопредельные страны. И на основе ее наследия сегодня существует и развивается культура большинства западноевропейских стран.

Так вот, что касается Абхазии и Южной Осетии. Это не попытка вое-. создать империю, и это, действительно, было бы странным, если бы мы. рассматривали эти небольшие по населению и по территории страны как аналог чего-то, что можно называть империей. Это просто выполнение наших обязательств перед народами, которые на нас полагаются, считают возможным прибегнуть к нашему покровительству. И которые имеют родственников в России, на Северном Кавказе, и эти родственники, наши граждане, очень внимательно наблюдают за тем, как Россия -достойно, справедливо или несправедливо — ведет себя по отношению к малым сим, которые прибегли к нашей помощи.

А насчет огромных ресурсов, которые якобы Россия тратит на Абхазию и Южную Осетию, оставляю это на совести нашего радиослушателя. Я не знаю, что он считает огромными ресурсами. Ни в какое сравнение

ресурсы, которые мы используем на это, не идут с основными бюджетными расходами Российской Федерации.

Ну а в отношении олигархов, то это совсем другая тема. И я готов ее обсуждать. Но я думаю, что это обсуждение выходит за рамки предложенной темы отношений с Абхазией и Южной Осетией.

В.Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, в первую очередь одобряет пункт о двойном гражданстве.

Ф.Шелов-Коведяев: В соответствии с положением нашего закона «О гражданстве», Российская Федерация не принимает во внимание наличие у своего гражданина гражданства другого государства. А поскольку как новые независимые государства и Абхазия, и Южная Осетия будут иметь свое собственное гражданство, то, видимо, об этом речь и идет. Ничего сверхъестественного с точки зрения международно-правовой здесь нет. Если говорить о том, почему этот пункт принят, ну, прежде всего, подписан и теперь уже ратифицирован, то я расцениваю это как политику, идущую в русле тех решений, которые были приняты изначально, когда было объявлено о том, что Россия признает независимость этих двух республик. Поэтому все, с моей точки зрения, ожидаемо было и состоялось так, как, видимо, и планировалось.

В.Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Один вопрос касается непосредственно господина Затулина. Бывший номенклатурщик комсомола, потом вы стали за... то есть приняли буржуазность как нормальное. Когда вы верили? То есть был, по-видимому, стержень интересов и карьеры.

В.Кара-Мурза: Ну, давайте в личное мы не будем вторгаться...

К.Затулин: Нет, ради Бога. Я, как вы сказали, бывший комсомольский работник, а если быть точным, я до этого, как и ведущий нашей передачи, студент, а затем аспирант исторического факультета Московского университета. В те времена, в советские времена, мало кто был студентом Московского университета, не будучи членом комсомола, а на каком-то этапе — кандидатом и членом КПСС. К этому можно сейчас по-разному относиться, но если ты хотел послужить своей стране, то ты выбирал и искал какой-то путь, какую-то дорогу. Кто-то выбирал, и это было меньшинство, дорогу диссидентства, а кто-то выбирал дорогу участия в этом комсомоле и в этой партии. Я из Коммунистической партии вышел чуть позже Николая Травкина и чуть раньше Бориса Ельцина, и без всякого сжигания партбилета. И с этой точки зрения, с точки зрения вот этих претензий, я не считаю, что я тут чем-то отличаюсь от очень многих других, от нескольких десятков, полутора десятков миллионов человек, которые были в этой Коммунистической партии. Эта Коммунистическая партия перестала быть не только правящей, но и понимающей происходящее в стране. И это было главной причиной, по которой я и некоторые мои единомышленники в свое время разочаровались в ней.

Если говорить о буржуазности моей, то я не нажил за это время ни заводов, ни газет, ни пароходов. Я являюсь директором института и депутатом Государственной Думы. Не являюсь олигархом, трачу то, что зарабатываю. А зарабатываю, наверное, больше, чем в среднем граждане в Российской Федерации, и не стану здесь, как говорится, впадать в извинительный тон. Наверное, кто-то из нас может больше, кто-то меньше. Такова жизнь.

Другое дело, что я продолжаю считать, что Российская Федерация, бывшая советская территория, бывший Советский Союз, Российская империя, имеет свои национальные черты и национальные интересы. В том числе и в Абхазии, и в Южной Осетии, если уж мы о них заговорили. И вне зависимости от того, коммунисты мы или буржуа, эти интересы не пропадают. Они существуют и они продолжаются. Они вообще имеют право экстерриториальности во времени. До тех пор, пока мы существуем, у нас есть определенные планы и интересы на Кавказе. Мы должны их понимать и должны стараться защитить свои интересы. И это происходит в конкурентной борьбе. Вот я в этой конкурентной борьбе участвую, нравится это кому-то или нет.

В.Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот в связи с тем, о чем сказал сейчас господин Затулин, как он оценивает перспективы развития тех тенденции о которых он говорит, и которые для него желаемы? То есть союз Росси с бывшими республиками Советского Союза.

И второй вопрос. Как он считает, примирится ли когда-нибудь Грузия с потерей территорий? Спасибо.

К.Затулин: Что касается СНГ, то здесь все не так просто. Я считаю, что есть основания для очень серьезной переоценки ценностей и анализа эффективности российской линии поведения, российских инициатив, предложений или отсутствия таковых. Я считаю, что у нас, к сожалению, получается, ну, смена эпох, если говорить о ельцинской, путинской эпохе. Во времена Ельцина пуще огня боялись распада Содружества, готовы были уступать во всем нашим соседям, более слабым, но, может быть, более агрессивным и националистичным, чем мы. По периметру России везде происходит строительство национальных государств по лекалам, зачерченным еще в XVIII — XIX веках, то есть по устаревшим моделям, когда Украина — для украинцев, Казахстан — для казахов. Ну, практически везде — может быть, за некоторым исключением Белоруссии, Латвия — для латышей, а Эстония — для эстонцев, — пытаются как можно быстрее перевернуть страницу интернационального советского прошлого. Это интернациональное прошлое можно представлять как советское социалистическое, а можно как имперское российское, когда все живущие на этом пространстве считались русскими, и это было не совсем точно. Но, в любом случае, это как-то объединяло это пространство.

Вот в том, что касается в путинскую эпоху размежевания с политикой безоглядных уступок, безоглядного отступления, с этой политикой было покончено. Мы начали бороться за свои интересы в СНГ. К сожалению, далеко не всегда, а особенно экономический блок правительства был готов наряду с кнутом предложить и пряник. Цены на нефть и на газ мы повышаем, а позитивного предложения о создании общего пространства, единого экономического пространства, сделав эти предложения, мы забросили. Мы должны, мне кажется, понимать, что устойчивость нашей страны, даже в условиях кризиса, может быть обеспечена не только мерами внутренними, но, прежде всего, в условиях вот этого постсоветского пространства созданием вокруг себя пояса дружественных государств, созданием пояса и пространства, в рамках которого мы можем существовать, и тем самым, вот этим своим отношением с соседними странами, укреплять внутреннюю стабильность политическую и экономическую. Я очень рад, что в правительстве сейчас тоже придерживаются такой точки зрения. Далеко не всегда, когда мы какой-то точки зрения придерживаемся, мы способны эффективно находить способы решения. Вот эти способы решения — об этом идет дискуссия. Что-то мы делаем правильно, что-то делаем неправильно.

Что касается второго вопроса — о Грузии, то, к моему большому сожалению или огорчению, я здесь пессимист. Я не считаю, что Грузия способна сделать выводы из происшедшего. Сегодня в Грузии, будем откровенны, на уровне политической элиты практическое единство в отношениях с Россией. Есть, конечно, борьба между Саакашвили и оппозицией. Но оппозиция эта ничуть не лучше относится к России, чем Саакашвили. Если она завтра придет к власти, то никакой перемены в отношениях между Россией и Грузией, я думаю, не произойдет. Грузия создана в нашем воображении и в советские времена как некий главный управляющий в кавказских делах. Были люди в советское время за пределами Кавказа, далеко от Кавказа, которые искренне считали, что кроме грузин на Кавказе никто не живет. Это неправда. Даже сегодня в

Грузии живет огромное количество народов, которые сегодня совершенно огульно объявляются грузинским народом. Вот если Грузия союзна и дружественна России, то тогда мы заинтересованы в том, чтобы внутренние проблемы Грузии были разрешены. А если она не дружественна России, то мы перестаем быть в этом заинтересованными. Можно по этому поводу обвинять Россию, комплексовать, но это факт. Поэтому если завтра и послезавтра Грузия будет вести себя по отношению к России враждебно, то Грузия перестанет быть, или возникнет много разных Грузии, каждая из которых будет претендовать на первенство.

B. Кара-Мурза: Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», одобряет прагматичность европейского сообщества.

C. Грызунов: Европейский Союз разморозил переговоры по договору о сотрудничестве с Москвой, потому что самые крупные члены ЕС, прежде всего это Италия, Германия и Франция, больше заинтересованы в налаживании с нашей страной эффективных экономических связей, больше, чем в отстаивании каких-то интересов третьих стран, я имею в виду Грузию. Я также думаю, что плохая новость для грузинского президента Саакашвили — это то, что все, что связано с грузинской проблематикой, отойдет, вероятно, на второй план во время визита Медведева в Европу. Восточноевропейские страны, так называемая «новая Европа», конечно же, по-прежнему считают, что тема грузинского кризиса не проработана. И резче всех выступила в этом отношении Литва. Но, вероятно, позиция Литвы не станет препятствием для дальнейших контактов между ЕС и Россией.

В.Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот эта тема, которая... ну, Абхазия и Южная Осетия. Мне кажется, что в Каннах Дмитрий Медведев — это уже вялотекущий, как говорится, процесс. Ну, вот Никарагуа признала, допустим, независимость, ну и ладно. А вот Италия, ну, крупные страны, Великобритания, Франция и Германия — нет. И у меня такой вопрос в связи с этим к Константину Затулину. Как вы думаете, вот сейчас СМИ, российские показывают, что происходят перестрелки, взрывы бомб, что это Грузия делает как бы. Но это же не доказано, во-первых.

Во-вторых, как вы думаете, сейчас в Америке пришли демократы к власти — Барак Обама, президент Америки, каково отношение его к Грузии? Ну, за него, конечно, говорить невозможно, но все-таки.

И третий вопрос. Вот сейчас у Грузии как бы непримиримое отношение к тому, что произошло. Как вы думаете, вот новая военная фаза, она возможна или невозможна? Все-таки Грузия накапливает оружие опять. Ответьте, пожалуйста.

К.Затулин: Ну, что я могу сказать нашему радиослушателю из Армавира и как я могу прокомментировать сказанное Сергеем Грызуновым до этого. Прежде всего, сейчас в Европе, мне кажется, очень важный внутренний момент, в Европейском Союзе, а именно, будет ли позволено хвосту вертеть собакой или же все-таки собака будет распоряжаться своим хвостом. Я говорю об этом потому, что новые члены Европейского Союза, они же новые члены НАТО, такие как Литва, Латвия, Эстония, а до этого — Польша, может быть, кто-то еще из бывших наших союзников по Варшавскому договору, они сейчас наперебой демонстрируют, что они святее Папы Римского, и пытаются везде и всюду уличить Россию в имперских замыслах, амбициях. Они воспользовались ситуацией на Кавказе для того, чтобы поднять вал обвинений против России. Они однозначно и до, и после поддерживают режим Саакашвили. И если бы на месте Саакашвили был кто-то еще более бесноватый, убежден, что они поддерживали бы и его. Просто из одного только обстоятельства — на том основании, что он против России.

Для Европы, если говорить о старой Европе, — я в данном случае пользуюсь разделительными линиями, которые предложены бывшим министром обороны Соединенных Штатов Дональдом Рамсфелдом, он разделил Европу на старую и новую, — так вот, для старой Европы, которую мы-то, на самом деле, и считаем этой самой Европой, той самой Францией, Италией, Англией, мне кажется, вот это отношение не вполне приемлемо. Здесь прожили долгий период самостоятельно, в отличие от Польши, Литвы, Латвии и Эстонии, которые никогда по-настоящему за последние 200 лет не были самостоятельными, и понимают, что есть ценность в диалоге и во взаимоотношениях. С этой точки зрения, конечно, то, что касается Грузии, уходит на второй план.

Избрание Барака Обамы для Михаила Саакашвили, на мой взгляд, не лучшая новость. Барак Обама накануне своего избрания достаточно ясно сказал о том, что находится в русле западной системы координат, он осуждает Россию. Но при этом он понимает, что Михаил Саакашвили, с его методами авантюрными, топорными, очень сильно рискнул не только своей репутацией или репутацией Грузии, но и репутацией Соединенных Штатов, которые всеми воспринимаются как главный спонсор и покровитель режима Саакашвили. И с этой точки зрения, его слова о том, что на смену Саакашвили должен прийти кто-то другой, они являются определяющими. Сегодня Саакашвили утром и вечером доказывает, что лучше друга, чем Барак Обмана, лично у него нет. Ну, это лишний раз доказывает зависимость Саакашвили от любых мнений в Соединенных Штатах, его желание приспособиться к любой ситуации.

Я думаю, что Саакашвили век измерен, и то ли в течение полугода, то ли в течение года он вынужден будет уйти. Правда, Саакашвили уйдет непросто, скорее всего. Он будет держаться, хвататься за власть. И это серьезная проблема для его покровителей, которые хотели бы провести в Грузии такую же операцию, которую они проводили когда-то в Южном Вьетнаме или, допустим, в Южной Корее, когда меняли одних друзей Соединенных Штатов, вполне искренних друзей, но коррумпированных, на других, еще непорочных и не скомпрометированных. А потом меняли и их. Вот ровно такую же операцию, как недавно с Шеварднадзе, я думаю, сегодня обсуждают в разных коридорах Госдепартамента и соответствующих ведомств Соединенных Штатов.

Это к нам не имеет прямого отношения, потому что мы не являемся участниками в этой игре. Мы не будем, на мой взгляд, способны и, на самом деле, мы сегодня не выражаем такого желания заниматься поиском каких-то марионеточных правителей для Грузии. Этим сегодня заняты Соединенные Штаты, и они полностью в этом вопросе контролируют мнение тбилисской политической элиты. Нам достаточно, если нас оставят в покое, и не только нас, но и Абхазию с Южной Осетией.

В.Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы и лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», одобряет сдержанность европейского сообщества.

К.Боровой: Европа уступает, потому что есть опыт борьбы с такими слабо предсказуемыми режимами. Европа противостояла Гитлеру, Наполеону. Понятно, что варварству противопоставлять варварство нельзя. Я бы назвал это дальновидностью или даже призывом к сотрудничеству, призывом к соблюдению каких-то общечеловеческих норм поведения. А Россия не слышит этого сигнала, к сожалению. Но из этого не следует, что Европа и европейские лидеры должны поступать так же, как поступает Путин, Медведев. Это то, что Маргарет Тэтчер называла «принципами». Вот принципы важнее. Как бы безответственно ни вела себя Россия, принцип или предположение об адекватности руководства России важнее.

В.Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, варваров нужно же окружать военными базами и третьим позиционным районом. И у меня к Константину Федоровичу два вопроса, если можно. Что случилось с Узбекистаном? Почему он покинул ЕврАзЭС? Что это за коллизия?

И второй вопрос, уж извините. А не собраться ли белорусскому и российскому лидерам и аннулировать Беловежские соглашения? Пока этот дамоклов меч будет висеть над российской историей, ничего путного не получится. И провозгласить нечто вроде Европейского Союза. Спасибо вам.

К.Затулин: Что касается Беловежского соглашения, то я могу здесь сказать, что я, безусловно, не являюсь сторонником Беловежских соглашений. Но я при этом понимаю, что есть такие события в истории, которые с точки зрения своих последствий не могут быть проигнорированы или обращены вспять на основании одних только наших желаний. Конечно, и я уже по этому поводу высказывался, когда во второй Государственной Думе... а если вы помните, эта Дума была в основном левая, она была во многом коммунистическая, и фракция Компартии Российской Федерации в ней занимала определяющие позиции. Так вот, тогда Беловежские соглашения официально были денонсированы Государственной Думой. Это не было поддержано президентом Ельциным, вызвало очередной виток внутриполитического противостояния и даже планов разгона Государственной Думы. К счастью, эти планы в 1997 году не были осуществлены, так же как были осуществлены планы в 1993 году. Но, тем не менее, такой эпизод в российской истории был.

И я хочу заметить, что если нам не нравятся какие-то соглашения, которые нами подписаны, заключены, то это может быть преодолено при наличии ряда условий. Во-первых, благоприятная внутренняя обстановка, когда сам отказ от прежде взятых обязательств не вызывает внутри страны кризиса. Вот когда коммунисты боролись с Ельциным, то это был один из эпизодов их внутренней борьбы. И с этой точки зрения они презрели национальные интересы, потому что вынесли этот важный международный вопрос во главу угла и использовали его исключительно во внутриполитических целях. Это категорически должно быть исключено на будущее, чтобы вместо того, чтобы выступить заедино в каких-то важных вопросах внешней политики, мы демонстрировали внутренних разлад.

Второе обстоятельство. Даже если Россия объединена желанием своим денонсировать Беловежские или какие-то другие соглашения, то Должно быть ясно, что международная обстановка этому способствует. Напомню, что во времена Крымской войны или после Крымской войны мы подписали Парижский мирный договор, по которому обязались не содержать Черноморского флота и срыть свои крепости на Черноморском побережье. Это было унизительное следствие поражения в Крымской войне, но в течение достаточно долгого времени, с 1856 по 1871 годы, мы вынуждены были терпеть. И денонсировали этот пункт Парижского мирного трактата только в тот момент, когда в Европе Германия начала войну с Францией, и все были отвлечены на это главное событие европейской истории. И в этот момент мы воспользовались ситуацией и денонсировали невыгодные для нас условия Парижского мирного договора по итогам Крымской войны. Вот в тот момент, когда созреет соответствующая международная обстановка, в тот момент и нужно предпринимать такие действия. А не просто в любой момент, когда наша левая нога захочет это сделать. Вот я так бы ответил на этот вопрос.

Честно говоря, первый вопрос я сейчас уже...

В.Кара-Мурза: Вопрос про Узбекистан.

К.Затулин: Это очень важный вопрос. Решение президента Каримова выглядит достаточно неожиданным после того, как не так давно Узбекистан вышел из блока ГУАМ, присоединился к ЕврАзЭС, к ОДКБ, стал играть новую роль в Шанхайской организации сотрудничества, но совсем недавно он решил выйти из ЕврАзЭС. Почему? Много обстоятельств. Во-первых, мы должны понимать, что есть всякая политика, а есть политика восточная. Узбекистан — это азиатская страна, которая все больше действует по принципам и в манере азиатской дипломатии. Совсем недавно Узбекистан вышел из ГУАМа, потому что его критиковали на Западе, и он почувствовал угрозу своей безопасности, поэтому решил прислониться к России. Сейчас, видимо, под впечатлением от происшедшего на Кавказе, в том числе, в Узбекистане решили, что выгоднее немножечко дистанцироваться от России. Как раз в это время, накануне этого решения Европейский Союз и ряд других стран НАТОвских приняли решение об отказе от санкций в отношении Узбекистана, которые были введены в связи с неудачным мятежом в Андижане и подавлением его.

А о чем это свидетельствует? Ну, это свидетельствует, во-первых, о том, что тут очень сложная игра, которая завязана на желании Узбекистана быть страной Третьего мира, как в советские времена, когда страны Третьего мира извлекали выгоду из противоречий сверхдержав. И Советский Союз с США конкурировали за влияние в Третьем мире. А страны Третьего мира, ну, арабские страны и целый ряд других стран, они, как ласковые теляти, готовы были получать и с той, и с другой стороны, и в этом видели свой путь.

Вот Узбекистан пытается реализовать такую же концепцию. Если в 1990-ые годы он чаще других голосовал вместе с Израилем в ООН солидарно с представителем США, то после андижанского мятежа он некоторое время демонстрировал, ну, особенную любовь к России. А сейчас, видимо, произошли какие-то изменения. Это характеризует стиль самого Ислама Каримова, авторитарный стиль руководства, его непредсказуемость, но одновременно говорит о том, что нам надо учитывать своеобразие положения в Средней Азии, надо добавить к этому конкуренцию между Казахстаном и Узбекистаном. Если мы развиваем отношения с Казахстаном, мы подчеркиваем свои связи с Назарбаевым, то это в Узбекистане, это Каримовым воспринимается как конкуренция. Поэтому вот эти все обстоятельства надо принимать во внимание. Трагедии никакой нет, но выводы делать необходимо.

В.Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной Думы, лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», считает сегодняшние действия Кремля запоздалыми.

A. Савельев: Нет никакой особой торопливости в действиях России, напротив, все уже достаточно сильно запоздало. Решение о признании государственного суверенитета Абхазии и Южной Осетии назрело и перезрело. И только политическая конъюнктура заставила российское руководство изменить свою прежнюю позицию. А что касается Европы, то горячность первой реакции прошла, пришло осознание того, что в Южной Осетии мирное население подверглось агрессии грузинских интервентов, и понимание того, что Россия действовала вынужденно, а вовсе не нападала на несчастных грузин. Реакция Европы будет постепенно смягчаться, и признание Абхазии и Южной Осетии как суверенных государств уже по факту состоялось. Юридическое оформление будет отложено на какое-то время. А диалог Европы с Россией, он неизбежен. Другое дело, что, может быть, этому будут мешать как нелепости, которые существуют в российской власти, так и какие-то недоразумения, которые то и дело возникают среди европейского политического истеблишмента.

B. Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Затулин, скажите, пожалуйста, вот вы заметили, что Россия окажет небольшую помощь Южной Осетии и Абхазии. И я с вами здесь полностью согласен, что средства небольшие. Но они пойдут из кармана налогоплательщиков. Это первое. В то же время мы также списали небольшие долги, по несколько миллиардов, неким странам отсталым. И это тоже правильно. Но опять из кармана налогоплательщиков. И объясните тогда, пожалуйста, почему у нас внутри России происходят такие ситуации, когда людей просто-напросто за неуплату небольших долгов выселяют?

В.Кара-Мурза: Слово Константину Затулину.

К.Затулин: Мне не нравится, когда людей выселяют, даже за долги. Я не считаю, что это правильно, когда речь идет о социальном государстве — государстве, которое должно заботиться о своем населении. И если такие факты есть, то... а они есть, к сожалению, то мне кажется, что и общество, и государство должны солидарно выступать против этого.

Что касается зарубежных долгов, то это разные долги. Некоторые из них создавались в расчете на то, что они никогда не будут выплачены, фактически это были дотации, ну, за участие в мировом революционном движении или за поддержку советских инициатив в ООН и так далее. Это все черты советской внешней политики периода существования Советского Союза. Когда сегодня мы всерьез требуем эти долги, то мы сталкиваемся с непониманием и фактической невозможностью их выплатить, если это, допустим, долги за автоматы Калашникова, которые поставлялись по всему миру. Я при этом не готов во всем и полностью защищать решения, принятые в разное время разными составами правительства в отношении списания долгов. Я знаю о том, что были здесь и злоупотребления. Собственно, так называемое «дело Сторчака» доказывает, что само правительство и власть видят, что не все тут совершенно гладко и прозрачно и что есть поводы для претензий к конкретным чиновникам, которые нагревали себе руки и на списании долгов, и так далее.

Что касается кармана налогоплательщиков, то, да, все происходящее, по крайней мере, в бюджетной сфере, основано на кармане налогоплательщиков. Такова природа государства. Но при этом мне не кажется правильным гипертрофировать расходы, которые идут на Абхазию и Южную Осетию, на поддержку там экономических каких-то планов, по возрождению. Я не считаю, что это сумма, которую можно привести в сравнение даже с покупкой Романом Абрамовичем клуба «Челси». Поэтому, конечно, можно перевести стрелки и с утра до вечера обсуждать, как много мы потратили на абхазов с южными осетинами, но давайте придем однажды к мнению, что это, не только на четверть, как говорил Высоцкий, а на 90 процентов общий наш народ. И так же, как в России, этот народ должен обладать каким-то минимумом социальной защищенности и перспектив на будущее. Поэтому я считаю, что это расходы вполне мотивированные. Хотелось бы, чтобы не было злоупотреблений, но это уже предмет отдельной заботы и отдельных ведомств.

B. Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, не склонен преувеличивать воздействие европейского общественного мнения в вопросе Абхазии и Южной Осетии.

C. Арутюнов: При всем моем уважении и симпатии к Европе, ну, пускай они не суются не в свои дела. Эти страны, народы этих стран явно хотят максимальной интеграции с Россией, хотят быть с Россией, под Саакашвили быть не хотят. Ну, бритому ежу это ясно. Чего тут говорить-то?.. Воля народов превыше всего. Тут другие, конечно, есть политические игры, и не слишком чистые вокруг этого, я с этим не спорю. Но, во всяком случае, волю-то этих маленьких народов нужно уважать. Вот и все.

В.Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Юрия Владимировича. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Константину Федоровичу. Не явится ли решение президента России о применении Вооруженных сил за пределами России, ну, в ближайшем будущем импичментом Дмитрию Анатольевичу?

К.Затулин: Ну, честно говоря, я первый раз слышу такой вопрос. Он не возникал даже у политических оппонентов, непримиримых политических противников существующей в России власти. Думаю, что попытки могут быть разные со стороны политических сил, но никаких шансов на импичмент Медведеву в связи с операцией по принуждению Грузии к миру я не вижу.

В. Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я хотел бы задать вопрос. Все-таки Крым нам не осилить, но хотя бы остров Тузла, как вы считаете, господин Затулин, мы сможем, как бы «приватизировать» и объявить каким-нибудь свободным «русским Тайванем»? И скоро ли это может произойти?

И последний вопрос. Скажите, пожалуйста, вы как-то обещали цветные телевизоры за счет Украины, и сейчас вот в связи с этим, можно ли надеяться моей бабушке старенькой? Она все ждет от вас цветного телевизора. Спасибо.

К.Затулин: Что касается бабушки, то пусть она пришлет свои координаты. Если внучек не готов ей купить цветной телевизор, то я поделюсь своей частью депутатской зарплаты.

А в принципе, что касается Тузлы, Крыма и отношений с Украиной, которые, конечно, возникают в связи с проблемой и Тузлы, и Крыма, то я хочу сказать, что здесь ситуация, безусловно, непростая. Мы в преддверии наступления срока 1 октября, когда должен был или быть продлен, или должен быть прерван договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной, в Государственной Думе приняли обращение к правительству и к президенту, и говорили о том, что действия Украины никак не вписываются в этот договор. Фактически Украина односторонним образом выходит из обязательств по договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Россией. Ну и в данном случае приводили примеры и отношения украинской власти к русскоязычным и русским на своей территории, и к русскому языку как средству межнационального общения, и отношения к Черноморскому флоту, и вообще всего курса по втягиванию Украины в НАТО.

Я думаю, что наше вынужденное «вегетарианство» в российско-украинских отношениях было связано с временным кризисом в отношениях России с Западом. Будем откровенны, после того, как щелкнули по носу американцам во время августовских событий на Кавказе, многие в Соединенных Штатах и в Западной Европе политические силы были заинтересованы в том, чтобы найти повод для вмешательства. И в качестве этого повода надеялись на то, что возникнет Украина. Мы были вынуждены проявить осторожность и не давать повода для того, чтобы Ющенко и его команда в очередной раз подняли крик о необходимости обороны от москалей путем вступления Украины в НАТО. Именно таковы мотивы, по которым мы фактически сняли с повестки вопрос о продлении и не продлении договора, он был продлен автоматически. С этой точки зрения возникла и проблема, и остается проблема Крыма и Тузлы как таковых. Сегодня мы должны быть очень внимательны в наших отношениях с Украиной. Я считаю, что есть серьезные шансы за то, чтобы бороться за российские интересы на Украине.

Радио Свобода, 12.11.2008 Программа «Грани времени»

О ВЛАДИСЛАВЕ АРДЗИНБА. ПО-БРАТСКИ [1]

Большинство из нас живет, не чувствуя своего Времени. Нет, конечно, мы взрослеем, стареем. Наши дети учатся говорить, потом идут в школу, потом, так же как мы, жалуются на своих детей. Декорации сцены нашей жизни меняются, мы отмечаем это почти машинально, про себя. Чувствовать ход истории, сразу знать, кто и что в ней останется, а что нет, и как будет оценено, — дано лишь немногим. Иначе каждый был бы провидцем, пророком или вождем.

Меня попросили написать несколько слов о Владиславе Ардзинба, который еще при жизни ушел в Историю. Наверное, мне проще со стороны оценить и его самого, и его заслуги, чем тем, кто вместе с ним рос, жил и продолжает жить. Увы, я никогда не вел ни дневника, ни записей наших встреч. Многие слова стерлись, некоторые из общих друзей и знакомых ушли — если не из жизни, то из отношений.

------------------------------------------
[1] Статья опубликована в книге «Эпоха Ардзинба». Стамбул, 2009. С. 250-255.

Но осталось впечатление — яркий образ необыкновенного человека, знакомство с которым ты ощущаешь как прикосновение к вечности, к тому, что останется в истории. Как будто и сам ты, благодаря ему и вместе с ним, останешься на пожелтевшей фотографии, которую потом, быть может, поместят в школьном учебнике. Это впечатление не изгладится из памяти — можно быть уверенным, ведь скоро уже пять лет, как я последний раз видел Владислава Ардзинба. В Нижних Эшерах хоронили его отца. Было много людей, говорили положенные слова. Владислав Григорьевич сидел на вынесенном стуле — он уже не мог обойтись без посторонней помощи. Помню, как горько меня это поразило, показалось несправедливым по отношению к нему, прежде такому энергичному, самостоятельному во всем. Той осенью в 2004 году, когда на выборах в Абхазии решалось, кому достанется наследство и бремя Владислава Ардзинба, многое казалось несправедливым, идущим вразрез с тем, как должно быть. И все-таки даже в немощи он оставался Владиславом Ардзинба — ум и желание шутить в самой тяжелой ситуации не отказали ему, как руки и ноги. Надеюсь, что так будет до самого последнего его дня, когда бы он ни наступил.

А впервые я увидел Владислава Григорьевича Ардзинба то ли зимой, то ли весной 1993-го, на втором этаже рядового гудаутского дома, где работал тогда он и его помощники, которых в Грузии называли не иначе как «гудаутской кликой». Нас познакомил Павел Ардзинба. Могу признаться: я плохо тогда представлял всю глубину грузино-абхазских противоречий, приведших к войне. Да и саму Абхазию я знал мало и плохо, хотя, казалось бы, должен был знать — ведь я вырос в Сочи, по соседству. В том-то и дело, что в советские времена можно было жить рядом, жить вместе — и не видеть в Абхазии ничего, кроме озера Рица, Ново-Афонских пещер и обезьяньего питомника в Сухуми. Трудно поверить, но после всего происшедшего нет-нет, да и встречаются до сих пор люди, так и не сделавшие попытки выйти за рамки курортных представлений об Абхазии и том, что с ней случилось. Некоторые из этих людей, испортившие своим отношением много крови Владиславу Ардзинба и его народу, все еще числятся в наших высоких сферах экспертами по Кавказу.

Но все это я понял не сразу. Когда я вспоминаю себя в начале 90-х годов, то лишний раз убеждаюсь в абсолютной беспочвенности столь модной в Тбилиси теории о «руке Москвы», отторгнувшей-де у Грузии Абхазию. Мы тогда были оглушены развалом Советского Союза и втянуты в бесконечный спор Бориса Николаевича с Михаилом Сергеевичем, а затем с Русланом Имрановичем. России было не до Абхазии. Это, между прочим, явилось еще одной причиной, подтолкнувшей Эдуарда Шеварднадзе в 1992 г. к силовой операции против излишне свободолюбивой Абхазии. Как десятилетиями раньше его предшественников, грузинских меньшевиков, также ничем не просчитавших последствий своих карательных экспедиций на абхазском направлении.

Бумеранг, который прервал в 1921 г. короткий расцвет»солнечно-радостного социализма» в отдельно взятой Грузии, назывался Одиннадцатой Красной армией. На наших глазах на пути вернувшегося в Грузию не без нашей помощи Эдуарда Шеварднадзе оказался один Владислав Ардзинба и, — поначалу, — немногие рядом с ним.

Но к тому времени, как мы познакомились, Ардзинба уже был вождем своего народа, второй год с оружием в руках боровшегося за собственную свободу. Главное, что сразу производило впечатление в разговоре с ним, — это его ум, убежденность и достоинство, с которым он держится. Владислав Григорьевич глубоко знает и любит историю Абхазии и историю вообще, что мне было особенно приятно отметить, как навсегда преданному истории выпускнику исторического факультета. Однажды я привез ему из Москвы юбилейный сборник наиболее важных статей сотрудников Института Востоковедения нашей Академии наук, — среди них была и его ранняя работа по истории хеттов, — и понял, что не мог бы сделать ему в тот момент лучшего подарка. Любовь к истории, а точнее, к исторической правде, по всей вероятности и выработала в Ардзинбе убежденность в правоте борьбы Абхазии за независимость. Она сказалась и в его особом отношении к разделявшим его взгляды интеллектуалам — таким, как Юрий Воронов и многим другим. При этом Ардзинба никогда не попадал в зависимость от чужого ума, каким бы выдающимся тот не был.

Я много думал об этом, когда пытался разобраться в непростом отношении Владислава Ардзинба к Фазилю Искандеру. Убежден, что для будущих поколений и Владислав Ардзинба, и Фазиль Искандер останутся самыми выдающимися абхазами в многовековой абхазской истории, начиная с царя Леона и кончая воспетым в народе Нестором Лакоба. Каждый по-своему, Ардзинба и Искандер, открыли Абхазию для России и всего мира (если, конечно, в этом мире, кроме России и диаспоры в Турции, Абхазией действительно интересуются). И безусловно Фазиль Искандер, которому только что исполнилось 80 лет, начал раньше и сделал для этого открытия гораздо больше, войдя вместе со своим Сандро из Чегема в каждый читательский дом.

Мне всегда казалось, что Владислав любит книги Искандера и его героев, — их просто нельзя не любить, тем более патриоту Абхазии, — но не любит говорить об этом. Потому, что не может в себе превозмочь разочарование в писателе, от которого, видимо, ожидал прямой поддержки накануне и в годы войны. Став настоящим народным вождем, рискуя повседневно собой и своим народом, Владислав Ардзинба требовал от философа, писателя и поэта того же самого, то есть внутренне невозможного.

По складу своего характера, настрою своей музы, Фазиль Искандер всегда был далек от всякой суеты и борьбы, кроме, пожалуй, отстаивания свободы индивидуальной мысли и творчества (его бессмысленное нахождение в депутатах Съезда народных депутатов СССР — лишнее тому подтверждение). При этом Фазиль Абдулович еще и доверчив, как ребенок или как абхазец, ко всякому, кто говорит ему хорошие слова. На всякого мудреца довольно простоты. Как только рука Фазиля заносилась над каким-то обращением или призывом в пользу Абхазии, его тут же начинали разводить, отговаривать и путать, взывая к его беспристрастности, дружбе и воспоминаниям, природному гуманизму, неприятию любого зла и любой власти.

Этого-то молчания в те годы Ардзинба Искандеру и не прощал — по крайней мере, в тех разговорах, которые мы с ним вели. Мог ли Владислав Ардзинба, у которого не было этих воспоминаний о греющей душу писательской дружбе, предъявлять Фазилю Искандеру претензии? Исходя, хотя бы, из аналогии — поведения большей части грузинских писателей и художников, заведомо оправдывавших любые действия властей Грузии в Абхазии? Да, возможно. Был бы Фазиль Искандер тем всемирным писателем, Толстым и Чеховым своего рода и времени, которого мы знаем и любим, если бы пустился во все тяжкие, поставив свой талант на службу — пусть даже такому святому делу, как борьба за независимость Абхазии? Нет, конечно. Он рисковал встать для части своих читателей на одну доску с Чабуа Амирэджиби, Вахтангом Кикабидзе и другими певцами и пропагандистами узколобого национализма.

Видимо, каждый из них не мог бы вести себя по иному. По-своему любя Родину, они не сошлись: Искандер, для которого нет ничего дороже свободы, и Ардзинба, для которого нет ничего дороже свободы Абхазии. Когда дело касалось Абхазии, для Владислава Ардзинбы не существовало никаких авторитетов. Что же говорить о его принципиальных столкновениях по этому поводу с людьми, которые по определению не чета Фазилю Искандеру?

Помню, как в 1997 году Владислав чуть не схватился с тогдашним командующим погранвойсками России генералом Андреем Николаевым. Николаев, рассматривавшийся, по словам Березовского, как возможный преемник Ельцина, уговорил президента России дать ему полномочия на переговоры с Абхазией (ее тогда, с подачи многомудрого Евгения Примакова, безуспешно пытались в очередной раз убедить в прелестях какой-то конфедерации с Грузией). Честолюбивый и амбициозный генерал счел, что легче справится с Ардзинбой (тем более, что послевоенная Абхазия изнывала от санкций, наложенных на нее властями России). Он вздумал говорить с Ардзинбой в приказном тоне — после того, как дело чуть не дошло до столкновения между российскими и абхазскими пограничниками в Сухумском морском порту. У Николаева ничего не вышло: Ардзинба сразу поставил его на место. Дело могло обернуться еще хуже — Президент Абхазии собрался обратиться к прессе и назвать все своими именами. Я прекрасно помню, как убеждал Владислава, хотя бы ради приличий, вернуться за стол переговоров, которые проходили в домике на краю летного поля аэропорта Адлер. Мы вдвоем целый час нарезали круги по этому полю и Владислав, крайне возмущенный, все время повторял: «он ненавидит Абхазию». Мне удалось доказать ему, что Николаев не из тех, кто ненавидит, или любит — он вообще вне этой системы координат. Просто он как мальчик — отличник, хочет, чтобы у него всегда были одни пятерки. Владиславу не зачем было полностью разрывать отношения с командующим погранвойсками и он, в конце концов, дал себя уговорить. Вернувшись, он пожал Николаеву руку. Худой мир был восстановлен, но Президент Абхазии ни на йоту не поступился интересами своей страны. Президент Ардзинба ни перед кем не склонял своей головы.

Попади Ардзинба в годы войны в руки врагов — его, скорей всего, убили бы. Я вполне представляю, как это могла бы произойти. Но, при всем воображении, не могу представить себе его униженным, просящим пощады. Есть французская поговорка «Можно прикасаться только к голове принцев» — то есть особу королевской крови можно казнить, но не оскорблять. Никто не посмел бы, будь он даже в плену, ударить его по лицу.

При всем том Владислав Ардзинба никогда не выглядел «фанатиком идеи». Напротив он был и, я уверен, остается, вполне земным, любящим простые абхазские радости человеком: мы не раз отдавали им должное, сидя за столами разной длины то в Гудауте, то в Сухуме, то на Большой Поляне во время праздника в Лыхнах. При мне его однажды вытащили в танцевальный круг, это было в 1994 году в Сочи, — и ни до, ни после я не видел никого, кто с большим изяществом вел бы кавказский танец. Владислав ценит шутку и сам, как я уже говорил, не прочь пошутить (каждый, конечно, шутит по-своему, это характеризует человека. Ардзинба, каким я его помню, не был фабрикой юмора или записным остроумцем. Он скорее подсмеивался — по-крестьянски, по-доброму и никогда не прибегал к сальностям. Я думаю, что даже шутя, он всегда очень щепетильно относился к своему достоинству и своей роли).

Это верно, что наши недостатки суть продолжения наших достоинств. Слишком многое Владислав Григорьевич взял на себя и за все был в ответе. Если бы он поменьше любил свой народ, хотел держать его в узде после победы — глядишь, навел бы больше порядка, призвал бы к ответу иных мародеров и воров, даже имевших вчерашние заслуги. Порой он ошибался в людях: это виднее теперь, когда ему на смену пришел Сергей Багапш, — которого он поначалу не хотел видеть своим преемником, — и продолжил его дело. Легко упрекать того, кто держит на плечах свод.

...Если на все действительно Божья воля, Всевышний никогда не простит абхазский народ, если он отвернется или когда-нибудь забудет Владислава Ардзинбу. Мы, не абхазы, можем ценить, уважать и даже относиться к нему по-братски — но он всецело принадлежит только своему народу. Отречение от Ардзинбы для Абхазии и абхазов стало бы отказом от собственного пути, от самих себя. Какие-то более многочисленные и менее гордые народы с большим опытом собственной государственности могут, вероятно, время от времени позволить себе такую роскошь. Но не абхазы. Как Гарибальди в истории итальянцев, как Уоллес для шотландцев, Владислав Ардзинба был, есть и навсегда останется великим национальным героем абхазского народа — лидером, которого народ рождает, быть может, однажды, в самый ответственный момент в своей истории.

«РОССИЯ И АБХАЗИЯ. ДВЕ СТРАНЫ — ОДИН НАРОД»

Программа «Депо принципа», ведущий К.Затулин

Ведущий: Здравствуйте, это программа «Дело принципа», в студии Константин Затулин.

Ровно двести дет назад, в этот день, семнадцатого февраля тысяча восемьсот десятого года российский император Александр Первый, в ответ на обращение со стороны владетельного князя Абхазии Георгия Шервашидзе, по-абхазски, Сефербея Чачба, подписал грамоту о принятии его и всей абхазской земли в вечное подданство Российской Империи. С тех пор много воды утекло — были войны, революции, распад и создание новых государств. Судьба же абхазского народа оказалась надолго и тесно связана с русским народом, историей России и Советского Союза.

«Россия и Абхазия — две страны, один народ» — тема нашей программы.

Ведущий: Несколько дней назад состоялась инаугурация избранного на второй срок в прошлом году Президента Республики Абхазия Сергея Васильевича Багапша. Сейчас он у нас на связи, и мы хотим задать ему несколько вопросов. Добрый вечер, Сергей Васильевич.

С.Багапш: Добрый вечер.

Ведущий: Ну, прежде всего, хочу поздравить вас с избранием на следующий срок.

С.Багапш: Спасибо большое.

Ведущий: Сергей Васильевич, двести лет назад абхазское княжество добровольно вошло в состав Российской Империи. Что это событие значило и значит для Абхазии и для абхазов?

С.Багапш: Вхождение Абхазии под протекторат Российской Империи принесло мир и стабильность для всего региона, начался новый этап развития абхазского этноса, прежде всего, духовного, культурного, экономического. Абхазы — один из древнейших, как вы знаете, христианских народов, стали возвращаться к своей православной исконной вере. Представители русской интеллигенции направлялись в Абхазию для восстановления системы образования, здравоохранения, российские предприниматели стали развивать здесь производство на основе местных ресурсов.

В связи с этим, мы можем уверенно говорить о том, что европеизация Абхазии происходила через Россию. Очень скоро народ Абхазии продемонстрировал свою благодарность и лояльность России участием в Первой Мировой войне. Многие абхазские воины проявили чудеса героизма и были награждены Георгиевскими крестами. Все это — наша история, забывать которую мы не должны.

Ведущий: Сергей Васильевич, полтора года назад Российская Федерация признала независимую республику Абхазию суверенным государством. Что изменилось для Республики, что изменилось для абхазов?

С.Багапш: Вы знаете, изменилось многое, но самое главное то, что мы стали независимым государством. Любое социально-экономическое изменение, политические изменения в государстве, главная цель для них — это настроение народа и людей. Так вот, после признания, люди стали спокойнее, они поняли, что войне пришел конец, что необходимо развитие, необходим экономический рост. Самое главное — то, что сегодня матери не переживают о том, что дети их завтра могут погибнуть, что пойдут еще раз на войну. В конце концов, стабильность в Абхазии, мир в Абхазии — это стабильность на всем южном Кавказе, что отражается на весь наш регион. Поэтому народы Абхазии, все жители, которые живут в Абхазии, будут всегда благодарны великому государству российскому за то, что было сделано полтора года назад.

Ведущий: Сергей Васильевич, каким вы видите будущее российско-абхазских отношений?

С. Багапш: Вы знаете, меня... мне часто задают этот вопрос, и он меня смущает, поскольку, наверное, Россия — главная, если не единственная сегодня страна, с которой у Абхазии всегда были самые добрые, братские, добрососедские отношения. И эти отношения должны крепнуть. В истории многое возвращается на круги своя, и мы в современной истории пришли к тому, что было сотни лет назад, поэтому для нас отношения с Россией очень важны, в плане политических отношений, в плане развития экономики, развития нашей государственности. Мы ведь взяли на себя большие обязательства. Признав нас, Россия тем самым подтвердила, что мы можем выстроить нормальное демократическое правовое государство. Это ответственность, которую мы должны оправдать и перед теми, кто нас признает, и, естественно, перед нашим народом.

Ведущий: Спасибо, Сергей Васильевич, успехов и удачи!

Багапш: Спасибо большое.

Ведущий: У нас в эфире был президент республики Абхазия Сергей Васильевич Багапш. И я хочу пригласить в нашу студию нашего первого гостя — заслуженного юриста России, президента Всемирного конгресса абхазо-абадзинского народа, Тараса Мироновича Шамбу.

Тарас Миронович, мы назвали нашу программу «Россия и Абхазия -две страны, один народ». Скажите... это, конечно, публицистическое название, но, по сути, вы согласны с этим или нет?

Т. Шамба: Знаете, это так... очень интересная постановка вопроса, потому что она имеете глубокие фундаментальные корни, потому что между Россией и Абхазией существовали и существуют демографические, политические, религиозные связи и контакты. Поэтому, с античных времен мы уже знаем расселение абхазскоязычного народа на Кавказе, а вот тесные связи, которые начинаются, скажем, с Россией и с Русью, оно имеет глубокие основательные корни. Поэтому есть и объективные причины (как раз выводит на то, что вы сказали), и есть и субъективные причины. Поэтому здесь ошибки нет.

Ведущий: Тарас Миронович, я часто слышу, ну я знаю, конечно, но хочу, чтобы вы об этом сказали. Часто слышу, когда говорят: «Абхазы -это мусульмане, это народ, который исповедует ислам». У нас люди часто путаются. Хотя в России ислам является одной из ведущих конфессий, но при этом очевидно, что русский народ в основе своей — это народ православный. Я хотел бы спросить, как вот развивалась религиозная принадлежность абхазского народа за время его многотысячелетней истории?

Т.Шамба: Фундаментальность абхазско-религиозных мировоззрений совсем отличается от того, что связано и с христианством, и с исламом.

Народ уже в третьем веке стал основательно принимать христианство. Из двенадцати апостолов, два побывали в Абхазии и распространяли христианские идеи на её территории. Это третий век. А в 325-м году первый абхазский каталикос принял участие в Первом Вселенском Сборе. Это говорит о том, что корни христианства, христианской культуры, начинают распространяться по Абхазии. Один из апостолов похоронен у нас в Новом Афоне.

Ведущий: Симон Канонит.

Т.Шамба: Да, Симон Канонит. Андрей Первозванный ушел дальше на Кавказ и в Закавказье. Христианство у нас в общем-то, имеет глубокие корни. Что касается ислама, вы понимаете, оно вообще появилось на Кавказе в четырнадцатом, в шестнадцатом веках.

Ведущий: С приходом Турции на берега Черного моря.

Т.Шамба: С приходом Османской Империи, да. И поэтому здесь оно менее укоренилось. К сожалению, я не знаю, мне все-таки кажется, к сожалению, в Абхазии нет ни одной мечети на сегодняшний день. А есть христианские церкви...

Ведущий: Очень древние.

Т.Шамба: Четвертого, шестого, девятого, двенадцатого веков.

Ведущий: Я специально задал вам вопрос, потому что очень часто мы слышали пропаганду со стороны Грузии о том, что вот Россия должна быть на стороне православной Грузии против мусульманской Абхазии.

Т.Шамба: Я имел честь знать Патриарха Всея Руси и Москвы Алексия Первого, который сказал: «Одна из троп христианства, которая вела на Русь, шла через Абхазию».

Ведущий: Ну, вот. Я, зная о том, что Денис Киршалович тоже много внимания уделяет истории родного народа, хочу задать вопрос.

Д.Чачхалия: Да?

Ведущий: Но ведь отношения между Абхазией и Россией после уже вхождения Абхазии в состав России, не всегда были безоблачными?

В чем были причины? Тут был какой-то внутренний конфликт, недопонимание?

Д.Чачхалия: Видимо да, потому что Россия к этому времени, обладая большой военной мощью, не имела опыта гармонизации наций внутри империи, по крайней мере, большого опыта. И поэтому думаю, что не вполне ясно себе представляла, а что же делать завтра с уже покоренными и присоединившимися к России народами.

Ведущий: Уже после того, как Абхазия вошла и сохранила свою автономию в составе Российской Империи. Грамота царя Александра Первого об этом совершенно четко говорит, после этого, приход на берега

Черного моря царских чиновников, военных, конечно, не мог не вызвать каких-то конфликтов, связанных с тем, что мы впадали в недопонимание условий жизни абхазского народа.

Лыхненское восстание 1866 года было связано с тем, что, вообще-то, собрали абхазский народ для того, чтобы объявить об освобождении от крепостного права, не понимая, что отношения здесь были совершенно другого характера; не было в Абхазии крепостного права в том виде, в котором это существовало в России. И вот это послужило поводом для возмущения. Но последствием этого возмущения было, в частности, добровольное переселение части абхазов в Турцию. Как раз тех из них, кто к тому времени уже принадлежал к мусульманству по вероисповеданию. Это получило название «махаджирство».

Т.Шамба: Вы понимаете, в чем дело? Трагедия еще вот — не то, что добровольно, но и было еще и насильственное переселение. Вот даже несмотря на это, в тысяча восемьсот восемьдесят шестом году по переписи населения в Абхазии, по переписи, восемьдесят шесть процентов населения Абхазии было абхазами. И вот после вот этого массового выселения, выдавливания людей, и добровольного переселения, начинается массовое заселение Абхазии.

Ведущий: А кто заселял Абхазию?

Т.Шамба: Российская империя, договорившись с турецким султаном, заселяла в Абхазию греков, армян, которых выкупали у турков и переселяли в Абхазию, а также эстонцев, грузин и др. Шло массовое заселение. И, в результате, демографическая ситуация в Абхазии менялась.

Ведущий: По-моему, к этому времени относятся и первые попытки представить абхазов как часть грузинского народа, а Абхазию, как часть, собственно, Грузии, да? Первые выступления на этот счет состоялись тогда.

Д.Чачхалия: Да, в первых печатных выступлениях наиболее элитной части грузинского общества призывали к тому, что, дескать, кого мы лучше, чем грузин, можем предложить на эти высвободившиеся территории? И вот пошла всё более жесткая грузинизация кавказской истории. Пошла оттуда для того, чтобы представить грузинские права преобладающими в этой ситуации.

Ведущий: И вот с этого момента, как мне кажется, начинается достаточно непростая история грузино-абхазских отношений. Распад Советского Союза стал поворотным пунктом в истории Абхазии. В течение короткого времени в этой маленькой республике произошла поляризация населения по этническому признаку. Как сейчас приходится русским в Абхазии? Разговор об этом мы продолжим в следующей части нашей программы.

Ведущий: Это программа «Дело принципа». Россия и Абхазия — две страны, один народ» — тема нашего разговора. Я приглашаю в студию нашего следующего гостя — заместителя председателя комитета Государственной Думы по безопасности, генерал-полковника милиции Владимира Ильича Колесникова.

Владимир Ильич здесь прежде всего потому, что он уроженец Абхазии, человек, который родился в Абхазии. Как я понимаю и школу вы там закончили. Расскажите вот, как ваша семья оказалась в Абхазии?

В.Колесников: Я — внук репрессированных. По нашей семье, как и по многим семьям, наверное, прошли тридцатые годы. И вот, когда папе исполнилось восемнадцать, а маме — семнадцать лет... наверное, многие из вас читали книжку «Ташкент — город хлебный». Таким «хлебным» городом, гостеприимным, была наша маленькая Абхазия. Родители приехали туда, где нашли работу, приют, заботу и внимание. Родились: я, мой брат — мы с ним близнецы, раньше — сестренка.

Но я хочу всем тем, кто не был в этой замечательной республике, сказать о том, что были удивительно красивые, и они сохранены по сегодняшний день, обычаи, традиции, взаимное понимание, поддержка друг друга. Ни одно мероприятие, мало-мальски значимое, не обходилось без помощи соседей. Как: дни рождения, свадьбы, не дай бог, похороны. Мама шла к соседям, как и все остальные. Они вместе готовили, убирали, встречали, провожали. Русский народ был представлен во всех структурах власти. Это и парламент, это и исполнительная власть, имеется в виду все министерства и ведомства. Не было никаких вопросов в плане: «А ты какой национальности?» У нас даже эфиопы были, сегодня о них не говорили, но они присутствуют и занимают ту нишу и пользуются всеми теми благами, которыми, в общем-то, пользуется и коренное население, а это, прежде всего, конечно, абхазцы. Это был, на самом деле, рай. Я вам искренне говорю.

Ну, вы знаете, перестройка, ускорение, гласность. Очень много было позитивного, но и были страшные истории в истории нашей страны. Она прокатилась и по моей маленькой Абхазии. Вы помните, приводят к власти, я считаю, людоеда, президент Гамсахурдиа, который заявил, что Грузия только для грузин. Возникает вопрос, а что делать остальным народам, куда им бежать? И первый удар пришелся по Южной Осетии, когда резали уши, носы и так далее. Четвертовали и убивали. И, я был в тот день, когда произошло нашествие, когда во главе бандформирований были два «вора в законе» Иоселиани, Китовани. Это когда открыли тюрьмы этим преступникам, дали оружие и сказали: « Идите».

Ведущий: Пачуг Багратионович, вот события девяносто второго -девяносто третьего года, вы, тогда были совсем молодым человеком, наверное?

П.Чукбар: Да, безусловно.

Ведущий: Но вы, помните, что происходило?

П.Чукбар: Тогда я был в Абхазии, мне было десять лет. Более того, я всю войну был в Абхазии, со своим народом, со своей семьей. Запомнилось мне начало войны тем, что, после того как я пришел из школы, сидя у телевизора, со своими братьями-сестрами, я смотрел передачу по Первому каналу. И, вдруг эту передачу прервало абхазское телевидение и нам сказали о том, что началась война.

Ведущий: Так вы узнали о войне?

П.Чукбар: Да. Сидя дома. Поначалу было непонятно, мы были все в шоке, было непонятно, что происходит, что делать. Когда мы вышли на улицу, вся улица опустела, как будто этот мир весь вымер, было такое ощущение.

Ведущий:А вы откуда сами?

П.Чукбар: Сам я из Гагры.

Ведущий: Из Гагр?

П.Чукбар: Да. Потом, я помню, как стали подтягиваться войска.

Ведущий: И сам Джаба Иоселиани был, да?

П.Чукбар: Да, да. Поскольку они сразу оккупировали, они высадили десант в Гаграх. Тем самым блокировали нас от территории России.

Ведущий: Был такой начальный период, когда Абхазия была отрезана от России.

П.Чукбар: Да.

Ведущий: Потому что был десант высажен в Гаграх, и одновременно с Востока вошли так называемые «войска Госсовета», те самые бандиты-уголовники, которые назывались войсками.

П.Чукбар: Да. И естественно, тот ужас, который царил в городе, и паника, страх, поскольку, как вы все знаете, был очередной туристический сезон, бум туристического сезона. Это был август месяц. Конечно, вспоминать об этом очень тяжело, но, что надо отметить, наверное, самое главное во всем этом — стойкость народа. Не только абхазского народа, Да. Как мы знаем Абхазия многонациональная страна.

Ведущий: А кто вот сопротивление оказывал этому всему?

П.Чукбар: Наши братья, отцы. Причем, они пошли с совершенно голыми руками против этих людей. Потому что, у кого-то были там, может быть, дома охотничьи ружья, но это в основном как бы десятки, не более того.

Ведущий: Это были только абхазы?

П.Чукбар: Нет, ни в коем случае. Все местное население, которое было там. Наши соседи, среди нас всегда жили и армяне, и греки, и рус-? ские. Они все встали и пошли помогать нам

Ведущий: Вот я хотел спросить, Тарас Миронович, вас. Вы возглавляете такое большое общественное формирование — Конгресс абхазо-абазинского народа. Вот, в период конфликта девяносто второго — девя носто третьего годов, какую помощь Абхазии оказали из России, оказал народы Северного Кавказа?

Т.Шамба: На четвертый день, когда как раз ӀЪгры была уже оккупи рована с этой стороны, для того, чтобы не было связи с Россией, поэтому, высадился десант, и перекрыли границу. На четвертый день, сквозь горы, прошли казаки и встали рядом с многонациональными вооруженными формированиями Абхазии и воевали против оккупантов, на четверты" день. С Дальнего Востока, с Урала, ребята приезжали за справедливое^ воевать на стороне Абхазии.

Ведущий: Многие погибли?

Т.Шамба: Очень многие. И тогда я у многих ребят спрашивал: «Ну, что вас туда тянет?» И они сказали: «Мы не дадим в обиду народ, который борется за свою свободу». Вы понимаете?

И более того, как раз Владимир Ильич сказал, грузины участвовали на стороне абхазов, против грузин. Но ни один абхазец со стороны Грузии не воевал против Абхазии. Это тоже знаковое событие.

Ведущий: Буквально сегодня утром, я отложил купленную мной книгу, это мемуары Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. Всё, происходившее в Абхазии, в тот момент, за что он несет прямую ответственность, поскольку он тогда был во главе Грузии, рассматривается как заговор России против Грузии. Оказывается Россия, которая в тысяча девятьсот девяносто первом году, без единого слова, согласилась на независимость Белоруссии, Казахстана, Украины, забыла про принадлежность Крыма и Севастополя, только спала и думала, как бы ей украсть под шумок у Грузии Абхазию. И эта версия сегодня вдалбливается в головы грузинского народа. Свои собственные ошибки и преступления выдают следствием чьего-то заговора.

В.Колесников: А что там было? А там было одно: расправившись с Советским Союзом, нужно было решить основную задачу — расчленить Россию! С чего начать? Комплексная была задача, в том числе нужен был вот этот алгоритм, потом это лекало по выделению Чечни наложить на остальные республики. И началась та трагедия, которую вот так вот испытал чеченский народ и другие народы.

Ведущий: Владимир Ильич, вы давно уже работаете в Москве, хотя, насколько я знаю, не забываете периодически бывать в Абхазии. Вас привязывает к этому многое, слишком многое: и родительские могилы, и отчий дом. Я хотел спросить: а вот по вашим впечатлениям, каково сегодня положение, не просто Абхазии и абхазов, но граждан Абхазии русской национальности, то есть тех, кто живет бок о бок сегодня с абхазами в самой этой Республике Абхазия? Как они себя чувствуют?

В.Колесников: Всем сложно. Но люди видят свет в конце туннеля. Первое — это свобода, возможность реализовать свои интеллектуальные и физические возможности. Это радость, но, в то же время, высочайшая ответственность, прежде всего, руководства маленькой страны, молодой страны по решению тех серьезнейших проблем, которые стали возможны.

И если бы вы знали, я по секрету скажу, с насколько местное население наше радо тому, когда приезжают отдыхающие. Поэтому, пользуясь возможностью, всех приглашаю к нам в Абхазию. Пожалуйста.

Ведущий: Пачуг Багратионович, мы тут много времени уделили разговору о русских в Абхазии, о общежитии людей в Абхазии разных по национальности. А вот как теперь живут абхазы в России, как им вообще живется в России?

П.Чукбар: Я думаю, что абхазам в России, скажем так, жилось всегда хорошо. Здесь абхазы не воспринимаются, как чуждый элемент в данной стране. По имеющимся данным, на сегодняшний день только на территории Москвы проживает более десяти тысяч человек — ну, это условная, видимо, цифра — абхазов, это только на территории Москвы. Я думаю, что если мы возьмем всю Россию, то цифра, конечно, гораздо увеличится. В основном, это молодые люди, наверное, процентов 60 -это молодых людей.

Ведущий: Учащаяся молодежь.

П.Чукбар: Что касается отношения, собственно, местного населения к абхазцам, то оно только благоприятное, среди своих друзей, как абхазцев, так и русских, и местных других, я никогда не слышал каких-либо нареканий и других подобных вещей. Только благоприятное.

Ведущий: Понятно. Ну, что ж, мы рассуждали об отношениях между людьми, а теперь мы, как мне кажется, должны поговорить об отношениях между государствами и о ситуации в регионе в целом — в том регионе, в котором развиваются отношения между Россией и Абхазией. Каковы их перспективы?

Я хочу пригласить в нашу студию нашего следующего гостя — политолога Сергея Мирославовича Маркедонова. Прошу вас.

Сергей Мирославович, мы довольно подробно говорили о прошлом российско-абхазских отношений. Конечно, сегодняшний и, тем более, завтрашний день иначе, как на базе прошлого, не формируется. И все же, как бы вы сформулировали сегодняшние проблемы и сегодняшний уровень российско-абхазских отношений?

С.Маркедонов: И Россия, и Абхазия получили новую повестку дня, принципиально новую. Не зря в этой программе мы анализировали взаимные ошибки, которые были сделаны, и трагический опыт. Я думаю, надо на этих ошибках учиться. Москва сегодня должна учитывать вот эти особенности абхазские, тягу Абхазии к самостоятельности, не передавливать по части какого-то дидактизма,

То есть уважать те традиции, те чувства, которые есть в Абхазии, уважать те устремления к созданию своей государственности, которая есть в Абхазии. Это, безусловно, нужно. Потому что, на мой взгляд — а я сам историк по образованию, — в истории постоянных вещей абсолютно не бывает. И если сегодня Абхазия сделала выбор в пользу России и отказалась от своей, скажем, сопричастности к Грузии и грузинскому государственному проекту, то это не значит, что все какие-то просчеты, все какие-то неудачные шаги со стороны российского государства авансом будут прощены. Это не так, то есть нужно доказывать, что Россия — надежный гарант, надежный партнер, и...

Ведущий: А вот как доказывать? Каким образом доказывать?

С.Маркедонов: Делами, естественно, своими доказывать.

Ведущий: Какими?

С.Маркедонов: Если мы говорим о какой-то поддержке Абхазии, в том числе, и финансовой, да, то, наверное, имеет смысл.

Ведущий: Но она оказывается, насколько я понимаю, да?

Маркедонов: Она оказывается. Но если мы посмотрим на ее структуру, то увидим, что значительная часть этих средств тратится на российские же военные объекты. Может быть, речь идет не о простом накачивании Абхазии деньгами — не об этом речь, это самый простой и примитивный способ — ну, создании каких-то инвестиционных возможностей, открытии возможностей для абхазов на российском рынке и экономическом, и образовательными и так далее, и тому подобное.

Ведущий: То есть, прежде всего, речь идет о мирном экономическом сотрудничестве, инвестиционных проектах и так далее.

Ну вот, скажите, пожалуйста, по вашему мнению, как экономиста, чем привлекательна Абхазия, каковы ее экономические перспективы? За счет чего они формируются?

Т.Шамба: Абхазия самодостаточная республика, полезных ископаемых у нее огромное количество. Я еще знаю со времен Советского Союза огромные запасы. В том числе и нефти. В советское время не давали разрабатывать нефть на побережье Абхазии, потому что в Советском Союзе на севере у нас вот сколько нефти было. Поэтому если только допустить возможность добычи нефти, жила Бакинская идет через Абхазию. Поэтому здесь огромное количество возможностей для того чтобы...

Ведущий: Ну, дай бог, хотя, честно говоря, я как-то не очень хотел бы приезжать в ту Абхазию, которая будет насыщена нефтяными вышками.

В.Колесников: Можно, да? Кроме полезных ископаемых, а их, на самом деле, очень много, первое — это потрясающая экология. На сегодняшний день это такой страшный дефицит, особенно в Европе, в той же самой Америке. А здесь великолепный воздух, прекрасная вода, удивительно теплое ласковое море, очаровательные горы. Это первое.

Второе — это инфраструктура курортов. На сегодняшний день она практически готова. То есть вложение одного рубля принесет в экономику миллиарды. Не нужен ни «Уралмаш», «Тяжмаш», «Ижмаш» и так далее. Сделать мощнейшую здравницу, где люди в течение двадцати одного дня могли бы поправить свое здоровье. Есть экологически прекрасная продукция: что говядина, что свинина, что птица. Там нет этих добавок. И, кстати, очень дешевая. Все то, что позволит этой республике, на самом деле, быть золотым дном.

Ведущий: Да, пожалуйста.

Бойченко: Анализ рынка, который можно посмотреть, и он показывает, что все совсем не так дешево. И цены на абхазских курортах, они не сильно отличаются от цен совсем рядом, на российской территории. И как раз, то, о чем говорит уважаемый ведущий, в части совмещения нефтяной вышки и чистой экологии, — это и есть тот самый вопрос, который, в общем-то, сегодня встанет и будет стоять очень остро, на что делать ставку и что выбирать, потому что одно соседствовать с другим может с большим напряжением, именно потому, что даже если требования экологической безопасности выполнены, то все равно есть представление человека о том, как оно там. Если он понимает, что рядом с этой экологией, замечательными природными ресурсами, чистотой воды, чистотой воздуха стоит нефтяная вышка, то, в общем, он будет задумываться, о том, что ему делать: в Абхазию ехать или в Турцию

Ведущий: Я рискну напомнить всем присутствующим в нашей аудитории, что на Новый год мы, как правило, старались достать абхазские мандарины.

В.Колесников: И мимозы.

Ведущий: Мандариновый сезон, мимозный сезон. Вот все то, что связано с субтропиками и с плодами этих субтропиков, которых нет в России, на самом деле, за исключением, может быть, совсем-совсем маленькой полоски в районе Сочи.

Кстати, в связи со строительными материалами, вспомним о том, что, в две тысячи четырнадцатом году будет олимпиада в Сочи, и огромный объем работ строительных требует огромного количества стройматериалов. Я хочу привлечь к нашему разговору Михаила Ивановича Москвина-Тарханова, депутата московской городской думы. В прошлом году уже с независимой, признанной Россией, Абхазией город Москва подписал соглашение о сотрудничестве. Мэр Москвы — Юрий Лужков — был в Сухуме, и я сам участвовал в этой делегации. Вот какие перспективы сотрудничества Москвы с Абхазией.

М.Москвин-Тарханов: Мы с таким интересом смотрим на возможности Абхазии, раскладываем карты Сухуми, смотрим, что там можно сделать. Это изумительная территория для развития. Но вопрос — требуются инвестиционные средства.

Ведущий: И требуется, хочу это подчеркнуть, просто-напросто элементарный кадастр земель Абхазии, которого на сегодняшний день нет.

М.Москвин-Тарханов: Безусловно. При этом надо понимать, что иностранные инвестиции просто так, в таком политическом ситуации как сейчас, не придут. Надо смотреть на российские инвестиции. Но запустить туда наши структуры — рано или поздно это вызовет недовольство абхазов. Потому что мы знаем, как они действуют и чего они хотят. Поэтому надо это делать централизованно, через какой-то банк развития России и Абхазии. Через структуры, которые были бы связаны.

Ведущий: Москва в этом плане предполагает что-либо?

М.Москвин-Тарханов: Безусловно, но без Российской Федерации самодеятельность в финансовой системе будет неполноценной. Когда как говорится о стройкомплексе, пожалуйста, мощности есть, но финансирование должно быть продуманное, система, которая не превращала бы Абхазию в дотационный регион, а освобождала её потенциал, создавала бы возможности для работы её национального бизнеса, чтобы не российский бизнес работал за абхазов и нанимал их на работу, а абхазский бизнес работал вместе с российским в общей системе.

Ведущий: Хочу Сергею Мирославовичу задать вопрос. Может быть, не только ему. Было Михаилом Ивановичем и, в общем, верно подмечено, что инерция в Абхазии, — когда объекты, это наши объекты. Пусть они содержатся не лучшим образом...

С.Маркедонов: Но наши.

Ведущий: ...Но завтра придут большие капиталы, завтра придут взрослые дяди, я не знаю, Абрамовичи, Потанины...

С.Маркедонов: Фамилии неважны в данной ситуации.

Ведущий: Фамилии неважны. И мы, абхазы, в один момент задешево утратим свое национальное богатство. Вот что по этому поводу вы можете сказать?

С.Маркедонов: Ну, я думаю, вот такая политэкономическая проблема, она на стыке политики и экономики, безусловно, существует. Если суммировать то, что сказали мои коллеги и вы здесь сегодня, Абхазия — это такая вот хорошая потенциальная кладовая, из которой можно извлекать средства и для российского бизнеса, и для абхазского, много есть потенциала. Но потенциал этот требует серьезного инвестирования, серьезного обновления. С обновлением, естественно, связана Россия, безусловно, потому что я уже сказал о том, что Россия признала независимость Абхазии. Другие государства, которые могли бы успешно инвестиционно осваивать Абхазию, пока этого не сделали. Сделают сейчас они это, через 20-30 лет, мы не знаем.

Ведущий: Понятно, это понятно.

С.Маркедонов: Естественно, подобного рода опасения, они не просто предмет каких-то досужих, абстрактных рассуждений. Они реализованы даже во время выборной кампании последней. Если мы посмотрим на программу Беслана Бутбы, пусть он набрал небольшое количество процентов — я имею в виду лидера партии экономического развития Абхазии. Тем не менее, одним из главных лозунгов его кампании, было вот это опасение тех самых дядей с большими мешками, которые придут и тут, так сказать скупят национальные богатства. И начнут определять что? Соответственно, политические правила игры. И вот здесь...

Ведущий: Ну, я с уважением отношусь к кандидатам в президенты Абхазии. Все равно, сколько они набрали голосов. Тем не менее очевидно, что в данном случае кандидат пытался вот эти чувства поднять У населения и обратить их против официального кандидата, против действующего президента.

С.Маркедонов: Да. И до тех пор, пока такая практика инвестиционного освоения, скажем, Абхазии, она еще не началась массово. Пока это некие проекты, это некая разведка, составление бизнес-планов. На этом предварительном этапе проблема не так остра. Когда это освоение пойдет более массово, я думаю, что проблемы эти и коллизии эти возникать будут. Я не думаю, что будут возникать они на каждом шагу, но, тем не менее, будут возникать.

Ведущий: Ну, вот я хотел бы обратить внимание, в том числе наших телезрителей, которые задумываются о ведении бизнеса в Абхазии. Конечно, у всех разные возможности, но очень важно, что бы наш российский бизнес культурно осваивал Абхазию, чтобы с одной стороны, в Абхазии были созданы условия и действовали законы как можно более транспарентные и близкие к российским законам, позволяющие на первом этапе достичь наибольшего эффекта — привлечения капиталов. А с другой стороны, чтобы, намереваясь инвестировать в Абхазию, придти в Абхазию, начать какое-то дело в Абхазии, люди которые на это готовятся, к этому готовятся, понимали, что очень важно уважать и традиции, и обычаи.

С.Маркедонов: Понимали бы специфику просто.

Ведущий: И, может быть, понимать какие-то опасения, которые есть у маленького народа, который пережил в своей истории столько разного рода коллизий и трагедий и, конечно, сейчас очень внимательно смотрит за тем, а что происходит в этих вот экономических отношениях. А не продешевили ли мы, если мы предлагаем то-то и то-то? А не могли бы мы в этом отношении добиться большего? Потому что, в конце концов, уровень жизни в Абхазии пока оставляет желать лучшего. Кстати, по уровню жизни, абхазы здесь не делятся, население Абхазии не делится по национальному признаку. Все одинаково плохо или одинаково хорошо живут, на одном уровне.

С.Маркедонов: Бизнес в Абхазии не может быть чисто экономическим проектом. Это такой политэкономический проект. Почему? Вот к вопросу об особенностях. Когда мы говорим: президент, премьер-министр — вот в нашем понимании это человек, отделенный таким слоем, армией чиновников от населения. В Абхазии этих границ нет. Президент начинает свой рабочий день, я сам видел, с так называемой «брехаловки» районной в Сухуми, где может поиграть в нарды или в шашки с какими-нибудь пожилыми уважаемыми людьми. И когда абхазы...

Ведущий: Он в кофейню ходит там...

С. Маркедонов: В кофейню ходит, конечно.

Ведущий: Просто заходит, как и все, кто хочет поговорить.

С.Маркедонов: Ну, или можно зайти в тот же ресторан известный «Нарта». Скажут: «Вот, это министр, это зам. министра сидит, это еще какой-нибудь чиновник».

Ведущий: Кстати, чиновников в Абхазии тоже больше, чем требовалось бы. Это тоже национальная черта. Ну, понятно, мы все на юге, на востоке, любим быть начальниками.

С.Маркедонов: И в этой связи, когда иногда со стороны Сочи приезжает какой-нибудь кортеж не очень высокого уровня чиновника или предпринимателя, который, так сказать, начинает немножко пальцы загибать, в Абхазии это вызывает, конечно, не добрую реакцию. Надо об этом помнить. Если ты хочешь, чтобы твой проект в конечном итоге оказался выгодным и был бы принят, в том числе, населением республики, наверное, где-то пальцы надо там оставить загнутыми на границе между Абхазией и Россией...

Ведущий: Это понятно, это понятно. Я хочу обратиться к первому секретарю посольства, хочу спросить. Как вы полагаете, с точки зрения руководства Абхазии, все ли условия сегодня в самой Абхазии созданы, для того чтобы открыть республику для капиталовложений, для инвестиций, для того чтобы сделать ее привлекательной? Или есть еще, чем заниматься?

П.Чукбар: Безусловно, очень много вопросов у нас стоит на повестке дня. И ведь, говоря о том, что визитной карточкой Абхазии, экономики Абхазии является туризм, вы не слукавили ни в коем случае, но здесь упустили один важный очень момент. Вопрос не только в деньгах, не столько в деньгах. Я думаю, не проблема найти деньги. Вопрос стоит также в том, кто будет управлять, кто будет обслуживать этих людей, которые приезжают. Зачастую, если почитать опять же Интернет, можно найти людей, которые, побывав на отдыхе в Абхазии, недовольны, сервисом Абхазии? То есть, нет надлежащего сервиса. Это не потому, что плохо относятся к ним, нет. Просто сегодня то, что было в советские времена и то, что есть сегодня — уже совершенно разные вещи. Потребности людей, отдыхающих, изменились. И то, о чем было сказано по поводу изменения инфраструктуры, оставшейся еще с советской эпохи, безусловно, затрагивает этот момент. Нужно это все менять. Конечно, нужны люди. Для этого нужно этих людей учить. Пока у нас таких кадров очень мало.

Что касается сельского хозяйства, вообще в целом аграрного сектора, — как известно, Абхазия, прежде всего, аграрная страна, — у нас глобальная нехватка кадров в этой сфере. У нас сложилась сегодня такая ситуация, что количество историков, юристов и, скажем так, горе-экономистов зашкаливает.

Ведущий: То есть, гуманитарных и свободных профессий.

П.Чукбар: Да, и грубо говоря, на одного технаря или там агронома приходится 10-15 историков и экономистов.

Ведущий: Инженеров, агрономов мало, зато много историков, юристов и экономистов.

П.Чукбар: Да. Абхазия, прежде всего, аграрная страна, сельская страна, и по сей день большинство населения Абхазии живут в селах.

Нужны люди именно в этой сфере, чтобы они могли обрабатывать, могли обслуживать все это дело.

Ведущий: Я понял. Я вот как раз и хочу сейчас еще один аспект нашего разговора развить, связанный с культурными связями, связями в сфере образования. Денис Кершалович, у абхазов древняя самобытная культура, свой эпос, своя история, безусловно, с определенного момента связанная с Россией, но имеющая еще много столетий абсолютно самостоятельной от России исторической традиции, исторической, литературной, культурной, и так далее. Да и языки, естественно, наши, они не являются родственными. При этом какую роль русская культура играла и играет в Абхазии вот сейчас, на современном этапе?

Д.Чачхалия: Фундаментальную. Потому что абхазы — малый народ, малочисленный народ. По крайней мере, на сегодняшний день абхазы не могут себя обслуживать только посредством своего собственного языка. Поэтому нужен коммуникационный язык. Язык, с которым ты выходишь в мир. Этим языком стал русский язык. Русская литература для абхаза — ее грань с собственной абхазской литературой почти стирается. Образованный абхаз сегодня очень хорошо знает абхазский язык и очень хорошо знает русский язык. Поэтому ему не нужно русскую классику и Тургенева читать в переводе на абхазский язык.

Ведущий: В прошлом году мы отмечали восьмидесятилетие, все с этим согласны, великого абхазского русского писателя. Фазиля Искандера, который, кстати говоря, по национальности-то по своей является персом.

Т.Шамба: Наполовину персом.

Ведущий: Но при этом не перестает быть великим русским абхазским писателем.

М.Москвин-Тарханов: Можно мне по этому поводу сказать несколько слов? Вот я начал говорить про московское образование. Это просьба абхазского руководства. Они очень хотят, чтобы образование было высококачественное. И я вижу понимание отчетливо...

Ведущий: Начнем с того, что русская школа образцовая на средства правительства Москвы восстановлена и функционирует в столице Абхазии.

М.Москвин-Тарханов: Безусловно, прицел на высокий уровень образования — это громадный потенциал нации. Нация хочет учиться, учиться на своем и на русском языке. Это значит доступность огромного количества технической документации, учебников, Интернет-ресурсов. В Грузии, например, наоборот, изгнали отовсюду русский язык. Какие книги они будут использовать? Где у них технические справочники? Где у них учебники? Абхазы по этому поводу довольно много острили, когда мы с ними общались. Как собирается, Грузия, проводить техническое перевооружение, когда они изгнали всю техническую документацию из пользования?

Ведущий: Ну, они ищут и находят свой ответ на этот вопрос. Они будут говорить на английском языке, и тогда, наконец, сбудется мечта, и две Джорджии сольются. Одна в Америке, другая на Кавказе.

М.Москвин-Тарханов: Почему-то в этот момент у абхазов особенный происходит смех.

Ведущий: Может быть. Я хочу вновь обратиться к Сергею Мирославовичу и задать, может быть, ближе к концу нашей передачи, этот вопрос. Ну, вот мы говорим о поддержке со стороны России современной Абхазии. Абхазия нуждается в поддержке после всего пережитого, после страшного конфликта, последствий его, после многих лет полублокадного, полуголодного существования. Но что все-таки Абхазия может дать России как партнер, как союзник? Ведь между нами подписаны соответствующие договоренности. Что можно сказать о выгодах союза между Россией и Абхазией для России?

С.Маркедонов: Я думаю, что в первую и во вторую очередь надо учитывать, что Абхазия очень серьезно влияет на ситуацию внутри российского Северного Кавказа, поскольку по другую сторону кавказского хребта проживают родственные народы — это адыгейцы, это абазины, черкесы.

Ведущий: То есть, хорошие отношения с Абхазией стабилизируют Российский Северный Кавказ.

С.Маркедонов: Они вызывают уважение, авторитет внутри Российского Северного Кавказа к самой России, учитывая исторически непростые отношения России с черкесским миром. Еще один интересный момент. Мы можем посмотреть на эволюцию отношения, скажем, адыго-абхазской общины или диаспоры в Турции к России. Я помню, еще в 1990-е годы, когда в разговорах возникал вопрос об отношениях к России и Грузии, представители диаспоры говорили: «Ну, зачем вы с Грузией воюете? Россия исторически враг ваш, и так далее». Сейчас мне тоже довелось пообщаться с представителями диаспоры. Я вижу очень серьезную эволюцию восприятия России. Здесь можно говорить и об определенном контексте российско-турецких отношений тоже. Здесь этот фактор тоже определенную роль играет.

Ведущий: Мне кажется, здесь присутствует еще элемент благодарности за позицию, которую Россия заняла в связи с конфликтами в Абхазии.

С.Маркедонов: В августе 2008 г. Здесь тоже есть некий элемент подвижек, который влияет, на мой взгляд, очень серьезно и на контекст российско-турецких отношений. Здесь не одна экономика, не один рост взаимного товарооборота может оказать какое-то позитивное влияние.

Ведущий: Но я бы еще, наверное, добавил все-таки военно-стратегическое положение Абхазии. Раз уж мы говорим о том, что сейчас для охраны Абхазии, для того чтоб не возобновились военные действия, не было угрозы новой войны, и народ не жил в постоянном напряжении, наши военнослужащие присутствуют в Абхазии. И в то время, как на той же Украине можно было в период президентства Ющенко рассуждать о сроках вывода Черноморского флота, в Абхазии рассуждали о том, когда, наконец, на территории Абхазии будет создана база, для того чтобы морское побережье Абхазии тоже было защищено и гарантированно приходом туда российских кораблей.

Т.Шамба: Я хотел бы добавить, что в политическом отношении признание Абхазии Россией — это уже повышение ее авторитета в международной диаспоре адыго-абхазов в мире. Абхазы проживают в 52 странах мира. Я 38 уже стран объехал, и могу сказать, что вся диаспора, несмотря на колоссальное давление, для того чтобы они не поддерживали абхазов против, скажем, Грузии, делалась большая пропаганда и, несмотря на это, когда мы приезжали, объясняли, что спасение абхазского народа в поддержке России, тут же, несмотря на все давление, всегда говорили: «Как вы скажете, так мы будем действовать».

Ведущий: То есть, они выступают в роли послов доброй воли.

Т.Шамба: Да. Это в Турции, Арабские страны, Европа, вплоть до Австралии, понимаете? И поэтому, естественно, диаспора играет колоссальную роль именно в понимании той проблемы, которую сейчас решает Абхазия. И вот, вы сказали, и я думаю, что абсолютно правильно. В Абхазии в советское время был один из крупнейших военно-морских портов в Очамчирах, военно-воздушная база в Гудаутах. Самолеты, которые вылетали из-под земли, могли за 7 минут долететь до стран НАТО. Поэтому в военном отношении Абхазия как плацдарм, как фундамент, очень неплох для России. Плюс еще экономический аспект. Вся инфраструктура строительная для олимпиады в Сочи — один мрамор абхазский достаточно, чтоб весь Сочи покрыть мрамором.

Ведущий: Не торопитесь, не торопитесь.

Т.Шамба: Я-то это точно знаю. В экономическом плане это тоже России выгодно. Плюс курорт. То есть, таких факторов взаимодействия, полезности очень много.

Ведущий: отношения между Россией и Абхазией вышли на новый уровень, на уровень независимых равноправных государств. Началась обычная политическая работа в условиях новых реалий, подготовка соглашений самых разных уровней. И в этой работе неизбежны разногласия, споры, сомнения, подводные камни там, где их, может быть, никто не ждет. Как не допустить ошибок в этом сложном процессе?

М.Москвин-Тарханов: Значит, здесь возможно примерно 7 ошибок.

Ведущий: Как 7 грехов в одном фильме.

М.Москвин-Тарханов: Да, примерно. Но скажем только об основных. Первое. Если мы выберем неправильную систему поддержки и финансирования, которая вместо того, чтобы превратить Абхазию в процветающий регион, который обладает способностью брать кредитные ресурсы и использовать их и, в том числе, развивая местный бизнес, превратится в некое подобие дотационного региона. Только тогда они будут не хозяевами своей природной кладовой, а в этой кладовой в лучшем случае сторожи, а в худшем случае уборщиками. И это вызовет колоссальное напряжение. Поэтому мы должны отработать правильную схему, основанную на государственной политике финансирования и развития Абхазии. Второе: инфраструктура. Третье: экология. Четвертое: образование. Пятое: медицина. Потому что здравницы без медицины — это не здравницы, и медицину надо развивать. Если мы не будем развивать любую из этих вещей, это будет страшная ошибка.

Наконец, надо создавать собственные вооруженные силы Абхазии, потому что критика была серьезная, очень большая со стороны оппозиции о том, что, дескать, вот, русские пограничники нас охраняют. Пусть абхазские вооруженные силы тоже совершенствуются и постепенно заменяют русские силы.

Ведущий: Ну, на этот счет, мне кажется, в Абхазии нет недостатка в желании.

М.Москвин-Тарханов: Да. Поэтому абхазы любят служить в армии, армия, так сказать, престижна. Люди образованные, как здесь сказано, с хорошим гуманитарным образованием, это могут быть блестящие элитарные части, которые прекрасно будут охранять свою страну и помогать нам сохранить мир на всем Кавказе.

И последнее, очень важное. Решить проблему с Гальским районом. Многие сейчас говорят о том, что компактное проживание грузин в Гальском районе — это проблема на будущее. Необходимо, чтобы абхазы не вели себя, как Грузия по отношению к осетинам, ни в коем случае. Чтоб они продемонстрировали в Гальском районе тонкую, умную политику, которая бы никогда не позволила там развиться каким-то сепаратистским настроениям, демонстрировали всему Кавказу вот эту вот добрую волю, понимание, и главное, как сами пострадавшие никогда бы на это не пошли по отношению к сванам или мегрелам.

Ведущий: Спасибо. Денис Кершалович.

Д.Чачхалия: Две главные составляющие абхазской экономики — это туризм, с одной стороны, а с другой стороны, это сельское хозяйство, в основном, цитрусовые. И то, и другое имеют сезонность. То есть, 3-4 месяца от силы. Я думаю, что вот то, что из нашего туризма выпала курортология, и мы растратили медицинские кадры, если мы реанимируем, то за счет этого удлиним туристический сезон, сделаем его почти круглогодичным. Это очень поднимет экономику. Мы знаем, что ближайшая наша олимпиада, о которой так много мы говорим и переживаем, будет проходить на территории исторической Абхазии, то есть не в Абхазском княжестве, но на землях, где жили абхазы, и где произошла трагедия во время окончания Кавказской войны. И год олимпиады, 2014 год, совпадает со 150-тилетием достаточно мрачной даты в истории абхазского народа, когда вот эта точка сопротивления была жесточайшим образом подавлена. Вот здесь нужна мудрость.

Ведущий: Мудрость, чтобы не праздновать окончание этой войны?

Д.Чачхалия: Нет, нет. Мудрость — как раз-таки то, чтобы сохранить и одно, и другое.

Ведущий: Прошу вас. Спасибо.

П.Чукбар: Если внутреннее положение страны и экономики, то это, безусловно, как я сейчас говорил, грамотное управление и кадры, плюс инвестиции. Создать имидж Абхазии, каким он был когда-то, еще в советские времена, как туристического рая, не просто используя только богатейшие природные ресурсы, но и также, конечно, сферу услуг.

Что касается внешних дел Республики Абхазия, то для нас, конечно, перво-наперво, стоит задача широчайшего признания Абхазии со стороны как можно большего числа других государств. Это раз. Впоследствии — интеграция Абхазии в международные политические и экономические институты, соответственно, заключение взаимовыгодных экономических и политических отношений. Опять-таки же, о чем говорил Тарас Миронович Шамба: мы не можем и не имеем права терять контактов с нашей диаспорой за рубежом. Хотя бы в силу того, что наша диаспора за рубежом помогает нам и помогает всему миру узнать об Абхазии, и поможет нам в том, чтобы нас признали другие государства. И мы должны активизировать контакты и в этом направлении, хотя они уже есть. Ну, и ряд других вопросов.

Ведущий: Спасибо. Евгений Александрович, такое впечатление, что наши гости больше говорят о том, что должна сделать Абхазия для того, чтобы состояться, чем о том, каких ошибок мы должны избежать при развитии российско-абхазских связей. Вот все-таки я еще раз повторил вопрос.

Е.Бойченко: Я думаю, что, конечно, Абхазия на сегодня должна использовать все возможности, которые ей в этом смысле дает Бог. Потому что нужно наращивать капитал и собирать ресурсы, для того чтобы сделать собственный, настоящий, полноценный, мощный рывок. Этот рывок возможен в том случае, если есть те люди, которые его будут реализо-вывать. И когда речь идет о мандаринах, о здравницах и курортах, об ископаемых, о ресурсах, о лесе или еще о чем-то, оно само по себе как сырье не существует. Должны быть те люди, которые умеют организовать и продвинуть дело. Вот я думаю, что для нас принципиально важно понять, что бизнес преследует свои прагматические интересы. И, сталкиваясь в Абхазии с задачами инвестирования, российский бизнес, как и любой другой, будет, прежде всего, думать о себе. И очень важно понять, что Абхазия в этом плане и ее предприниматели, ее менеджмент должны быть готовы к очень серьезному диалогу. Для этого серьезного диалога на сегодняшний день есть все. И я думаю, что если с нашей стороны, со стороны России в виде поддержки, в виде тех возможных совместных инициатив, которые обсуждались сегодня, и со стороны Абхазии будет понятно, что основная задача инвестирования или предмет инвестирования — это люди, которые завтра берут в свои руки инициативы, переговоры, управление, стратегическое видение, собственное самосознание, вот тогда мы сумеем избежать совместных ошибок.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Тарас Миронович, пожалуйста.

Т.Шамба: Вы знаете, здесь и со стороны России, и со стороны Абхазии может быть очень много ошибок, и в то же время очень много достижений. Мне кажется, я бы сделал бы акценты на двух проблемах. Первая: это демократизировать политические режимы и в Абхазии, и в России, развивать гражданское общество. И второе: улучшать качество жизни, как в России, так и в Абхазии. Этого можно добиться за счет многообразных факторов, о которых говорили — и экономика, и туризм, и так далее, и так далее. Мне кажется, вот это вот два стержня, которые могут избавить нас от недостатков и негатива.

Ведущий: Спасибо. Владимир Ильич.

В.Колесников: Уважаемые друзья! Мне представляется, что покамест у нас в России есть Дмитрий Анатольевич Медведев, Владимир Владимирович Путин, есть в Абхазии Сергей Васильевич Багапш, а в Южной

Осетии Эдуард Кокойты, все у нас будет хорошо, поверьте. И желать другого я просто не могу.

Ведущий: Спасибо. Хотя я так понимаю, что ничто не вечно, к сожалению, под луной, и надо думать о тех людях, которые придут им на смену. Сергей Мирославович, пожалуйста.

С.Маркедонов: Я думаю, что главная проблема, которая существует во взаимоотношениях между Россией и Абхазией — это наша асимметрия. Остальное все уже производное от этого.

Ведущий:Мы слишком большие, а Абхазия...

С.Маркедонов: А Абхазия слишком маленькая. И вот в этой связи важнейшая задача, чтобы избежать ошибок с нашей точки зрения, с российской, мне кажется, это правильный выбор тональности взаимоотношений.

Ведущий: Не пережимать, не диктовать.

С.Маркедонов: Конечно. Посмотрите на отношения США и Грузии. Ведь понятно, и здесь асимметрия. Но когда подписывается стратегическая хартия, там есть даже пункт о том, что две стороны гарантируют территориальную целостность друг друга. С формальной, юридической точки зрения Тбилиси гарантирует территориальную целостность Вашингтона. Я думаю, что вот этой правильно избранной тональности в отношениях с союзниками.

Ведущий: Ну, мне кажется, что Грузия действительно принимает участие в развитии территориальной целостности Америки, направив войска в Ирак.

С.Маркедонов: Как бы то ни было, мне кажется, что очень правильная тональность, уважительная по отношению к союзнику, выгодному тебе, оправдает многое. И тогда можно будет избежать каких-то издержек. Еще раз повторюсь, вот оттопыренные пальцы, эту стилистику в Абхазии применять нельзя. Грузия уже попробовала.

Ведущий: Спасибо, спасибо. Вопреки распространенному мнению, отношения между большой Россией и маленькой Абхазией на протяжении двухсот лет не были простыми и однозначными. Было всякое. Напротив, народы, русский и абхазский, чем дальше, тем больше проникались взаимными симпатиями и уважением и, в конце концов, пришли к тому взаимопониманию и дружбе, которым отличаются в настоящее время. Самым верным доказательством этому служит признание Россией независимости Абхазии, осуществленное вопреки международному давлению и рассматриваемое подавляющим большинством граждан России как акт справедливости. Людям не дано знать, как сложится их собственная судьба, а тем более, будущее международных отношений.

Но мы не можем и не должны допустить, чтобы какие-то ошибки, злая воля или чужие происки когда-либо заставили усомниться в нашей искренности. Это дело принципа и для России, и для Абхазии — двух стран, в которых на самом деле теперь живет один народ. Это была программа «Дело принципа», и мы ждем вас на канале «ТВ Центр» на следующей неделе.

«ТВ-центр», 17.02.2010

ПРОЕКТ ЗАЯВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РФ «К 200-ЛЕТИЮ ЕДИНЕНИЯ АБХАЗИИ И РОССИИ» [1]

Всецело поддерживая развитие добрососедских, братских отношений между Российской Федерацией и Республикой Абхазия, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, внесшая вклад в процесс признания Россией независимости Республики Абхазия, отмечает 200-летие славной исторической даты — добровольного вхождения Абхазии в состав России. Отвечая на обращение властей Абхазии, император Александр I объявил абхазский народ находящимся «под Верховным покровительством, державою и защитою Российской Империи».

Приняв в начале девятнадцатого века решение вступить в состав России, абхазский народ надолго соединил свою судьбу с судьбой наших предков. Вхождение в Россию дало мощный импульс прогрессу производительных сил, науки и культуры в Абхазии, упрочению мира на Кавказе. В свою очередь Абхазия внесла заметный вклад в развитие экономики, науки и культуры Российской империи, а затем — Союза ССР. Неоценимым было участие Абхазии в развитии здравоохранения. Благами абхазских курортов пользовались жители всех республик Союза ССР, в том числе миллионы россиян.

За два столетия наши народы знали не только мир и благополучие. На их долю не раз выпадали суровые испытания. Они прошли через революции и войны, разруху и голод, проявления несправедливости национальной политики в царские времена через необоснованную ликвидацию союзно-республиканского статуса Абхазии и ее присоединение к Грузинской ССР в советские годы. Особенно тяжелые времена для Абхазии наступили с распадом Союза ССР. Грузинские власти попытались лишить Абхазию законного права на самоопределение. В войне, развязанной грузинскими властями, абхазский народ проявил свои лучшие качества — высокий патриотизм, героизм, организованность и умение постоять за себя. В тяжелый момент на стороне абхазского народа выступили люди других национальностей, российские добровольцы.

Государственная Дума отмечает, что признание независимости Республики Абхазия было выстрадано ее гражданами, подавляющее большинство которых являются одновременно гражданами Российской Федерации. По сути, народы Абхазии и России, двух независимых государств, — это один народ. Независимость Абхазии укрепляется через единство граждан Абхазии и граждан Российской Федерации, прошедшее проверку на прочность и скрепленное общей исторической судьбой и взаимной симпатией. После двух десятилетий войн и попыток экономической изоляции народ Абхазии восстанавливает с помощью России свое хозяйство

Государственная Дума выражает уверенность в успехе мирного строительства независимой Республики Абхазия. Отмечая 200-летие установления тесных исторических связей между Абхазией и Россией, депутаты Государственной Думы считают своим долгом подчеркнуть, что Российская Федерация стоит рядом с молодой Республикой Абхазия и готова помогать ей всеми находящимися в распоряжении России силами и возможностями.

-------------------------------------------
[1] Проект был внесён К.Затулиным, текст заявления опубликован в «Российской газете» 19.02.2010.

ВЛАДИСЛАВ АРДЗИНБА ОСТАНЕТСЯ ВЕЧНЫМ ЗАСТУПНИКОМ АБХАЗИИ

Выступление на траурной панихиде в Сухуме, по случаю похорон первого президента Республики Абхазия Владислава Григорьевича Ардзинба.

Абхазия, 9 марта 2010 г.

Дорогие братья и сестры! Соотечественники, сограждане!

В час скорби и траура позвольте сказать вам, что Абхазия не одинока. Не только на Северном Кавказе, но и в других областях и городах России зажгут сегодня свечи или совершат намаз в память Владислава Григорьевича Ардзинба, первого Президента Республики. Ум, честь и достоинство народного вождя Абхазии прославили сам абхазский народ далеко за пределами Абхазии.

Сегодня Владислав Григорьевич, при жизни вошедший в историю, становится ею навсегда. Сегодня, вместе с ним и благодаря ему, мы прикасаемся к вечности. Мы не вправе лицемерить: путь Ардзинба не был простым не только потому, что он, как все люди, мог ошибаться, не только потому, что его противники — враги Абхазии — были сильны. Многие из нас не всегда его понимали. Мне тяжело вспоминать, сколько сил отдал Владислав в борьбе с Козыревыми и Ельциными, устроившими, по наущению из Тбилиси, блокаду Абхазии на следующий день после победы. Это сократило его дни, но он никогда и ни в чем не упрекал ни Россию, ни русский народ. Он понимал разницу.

Уверен, попади Ардзинба в годы войны в руки врагов — его, скорее всего, убили бы. Я вполне представляю, как это могло бы произойти. Но, при всем воображении, не могу представить себе его униженным, просящим пощады. Есть французская поговорка: «Можно прикасаться только к голове принцев», то есть человека королевской крови можно казнить, но не оскорблять. Никто не посмел бы, окажись он в плену, ударить его по лицу.

Президент Владислав Ардзинба ни перед кем не склонял головы, когда касалось Абхазии. Он умер, как солдат, до последнего борясь с болезнью. Он будет, как солдат, похоронен на линии фронта.

Сегодня прошел дождь, но реки Абхазии несут чистьте воды в наше Черное море. Это знак. Мы, русские, верим, что все наши святые, мученики, герои и исповедники двадцать четыре часа у престола Всевышнего молят за Россию и русский народ. Бог, Анцуа, призвал к себе Владислава. Может быть, нужно посоветоваться — что дальше делать с Абхазией, как дальше жить абхазскому народу. Я верю, что Владислав Ардзинба и там, наверху, будет вечным заступником своей дорогой Абхазии. Пусть ему там будет за нас не стыдно.

Материк.ру, 10.03.2010

ВЫСТУПЛЕНИЯ НА НАУЧНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ «РОССИЯ-АБХАЗИЯ, 200 ЛЕТ ВМЕСТЕ» [1]

Сухум, 3 апреля 2010 г.

Уважаемые участники конференции!

Большое удовольствие быть в Абхазии. Но уж участвовать в такой конференции — это не только удовольствие, но и определенной волнение. Дело в том, что я закончил исторический факультет Московского университета, потом пошел в аспирантуру. Как в таких случаях любит говорить Фазиль Абдулович Искандер, « Хотел хорошего, но не успел», т.е. не защитил диссертацию. Вот я покатился по кривой дорожке и стал политиком. Редко удается выступать на конференциях, которые посвящены историческим вопросам. Конечно, эта конференция является не только исторической, не только научной, и может быть поэтому мне здесь и предоставлено слово. И я прошу рассматривать все то, что я скажу, просто как мое наблюдение, мою попытку сделать какие-то выводы из того, каким образом развивались отношения между Россией и Абхазией как в прошлом, так и в современный период.

Прежде всего, хочу сказать, что, конечно, абхазы — тот народ, который не нуждается в том, чтобы дописывать или удлинять свою историю. Есть много народов, которые обрели государственность рано или поздно, которые пытаются вспомнить то, чего не было и приписать себе все что угодно. Чтобы далеко не ходить, назову самый близкий нам по крови украинский народ: некоторые его представители рассказывают теперь, что они произошли от народа укр, который жил 20 млн. лет назад на всей этой равнине, что Ной остановился на Карпатских горах, а Палестина — это полевой стан. Это ничего кроме иронии и самоиронии не вызывает. Абхазы являются автохтонным населением, и, как принято теперь в историографии, предками их считаются хатты, но наверно также можно

сказать, что предками современных абхазов являются и скифы, и греки, и римляне, и ромеи-византийцы. Какой-то элемент многонационального присутствия есть в этногенезе абхазского народа, и вся история абхазского народа — это безусловно история, в которой самым трагическим образом сталкиваются две характерные тенденции. Это стремление к свободе и независимости, которое присуще абхазскому народу и абхазскому характеру, как и многим другим народам, хотя и не всем. И это одновременно вполне понятная необходимость прогресса, развития цивилизационных начал. И время от времени в истории абхазского народа, как и в истории многих других народов, одно вступало в противоречие с другим. Мы все сегодня восхищаемся замечательными памятниками древности Абхазии, связанными с христианским периодом, и понимаем, что это был период сотрудничества культур как местных, так и пришлых, греко-римских культур, — тех, которые принесли прогресс и христианское просвещение в этот регион.

------------------------------------------
[1]В апреле 2010 г. в Сухуме проходили мероприятия, посвященные 200-летию вхождения Абхазии в состав Российской империи. В их рамках состоялась конференция «Россия — Абхазия. 200 лет вместе», организованная департаментом внешнеэкономических и международных связей г. Москвы совместно с властями Республики Абхазия. В обсуждении, проходившем как в исторической плоскости, так и по темам сегодняшнего дня, приняли участие политические деятели, видные историки, политологи и эксперты двух стран. С развёрнутым докладом выступил премьер-министр Абхазии Сергей Миронович Шамба. В интересной дискуссии, прошедшей в созидательной, творческой атмосфере, были рассмотрены некоторые вопросы исторического прошлого абхазского народа, обсуждены основные периоды совместной жизни абхазов и россиян, отмечен вклад России в цивилизационные процессы на восточном побережье Чёрного моря, как и вклад Абхазии, особенно в создание системы здравоохранения России, а затем Советского Союза. Не были обойдены и острые, вызывающие споры темы совместного прошлого.

Мы прекрасно знаем, какую роль в первом тысячелетии сыграла Абхазия в международных отношениях, какую роль она сыграла в том, чтобы остановить арабское завоевание. Именно здесь оно было остановлено. Именно отсюда был изгнан Мерван Глухой. Я не ошибаюсь?

(Голоса: Нет. Нет.)

- Но затем пресеклась абхазская ветвь династии, когда в конце X века умер Феодосии Слепой. К власти в общем тогда абхазо-грузинском государстве пришла грузинская ветвь Тао-Кларджети. Через какое-то время наступают достаточно темные и трудные времена: столица абхазского христианства переходит в Самузаркан (хотя и Самузаркан может рассматриваться как территория взаимопроникновения, принадлежащая, по крайней мере, исторической Абхазии). Мы можем сказать, никого не обижая, что до 17-18 века, по сути, — длились эти трудные темные абхазские времена, о которых очень мало известно. В конце концов, у нас нет имен абхазских писателей и летописцев. Мы изучаем этот период по произведениям Эвлия Челеби или еще кого-то, кто наблюдал как иностранец за происходящим на этой территории. И вот в конце 18 века, и именно в связи с тем, что Абхазия действительно становится, до определенной степени, полем соперничества между выходящей на эти берега Россией и уже присутствовавшей на этих берегах Османской империей, страна возвращается в более активный оборот. Жизнь здесь интенсифицируется, события нарастают и идут одно за другим.

Если говорить о вхождении соседней Грузии или грузинских земель в состав России, тут могут быть разные версии. И мы знаем, какие версии сегодня в ходу в Тбилиси. Это в основном теория порабощения, оккупации. Нас перечислили в памятной речи Михаила Саакашвили перед президентом Бушем при его посещении Тбилиси, нас перечислили в череде народов, которые веками порабощали Грузию. Туда попали и греки, и византийцы, и персы, и турки, и мы тоже. Я отказываюсь признавать наших предков в этом портрете. Вы прекрасно знаете, я думаю, что в начале XIX века в царствование Александра I были серьезные сомнения, а надо ли вообще отвечать на просьбы властителей грузинских княжеств и принимать их под покровительство. Уже тогда было понятно царскому правительству, что это потребует и огромных потерь, и огромных жертв. Если хотите то, что до сих пор у нас неуспокоенные отношения с нашими северокавказскими автономиями, особенно с Чечней, с Ингушетией, Дагестаном, восходит к тому решению о покровительстве Грузии. После того, как мы совершили этот шаг, -наши предки включили в состав Российской империи грузинские земли, — победила логика причинно-следственных событий: нужно было прокладывать пути, Военно-грузинские, Военно-осетинские и прочие дороги. Империя со всеми своими хорошими и плохими сторонами пришла на Кавказ. И конечно, она нарушила привычный уклад жизни кавказских народов. Кавказские народы, находившиеся в достаточно хороших по тем временам взаимоотношениях с Русью, с Россией, начали сопротивляться. Причиной Кавказской войны, длившейся столько десятков лет, было в том числе и это. То есть можно сказать, что Грузия косвенно является поводом для обостренных отношений в этом регионе. Именно потому, что надо было помочь Грузии, а затем и Армении, наши предки осваивали все эти территории и приходили туда со своими налогами, со своей администрацией, со своим укладом. Это не могло не вызвать протеста народов, которые не привыкли подчиняться. Мне кажется, если быть честными, мы можем сказать, что элементы этого присутствуют и в истории российско-абхазских отношений.

Я сейчас для порядка, чтобы это не выглядело как какое-то осуждение бытующих в историографии точек зрения, скажу, что и в современной российской историографии, даже в тех материалах, которые нам раздавали, когда автор или авторы, желая о чём-то сказать, упускают целые эпизоды, получается очень однобокая версия. Когда мы говорим, например, о современном грузино-абхазском конфликте, который привёл, слава Богу, к признанию независимости Абхазии и созданию полноценного абхазского государства, мы, конечно, должны вспомнить не только то, что мы помогали Абхазии. Наш народ, действительно, испытывал большую симпатию к абхазскому народу, но наши официальные власти в 90-е годы ставили препятствия этой нарождающейся государственности. И в перечне тех документов, которые мы издаём по этому поводу, все равно под каким грифом, надо размещать постановление правительства России 1994 года за подписью Черномырдина о введении блокады Абхазии. Как надо издавать и документы Государственной Думы, которые протестовали против этого. Зачем же нам избирательным образом рассматривать прошлую и современную историю, если у всех нас это на памяти? Точно также, как я считаю, недостаточно было бы сказать, что оказывается в 70-80 годы XX века в Грузии вдруг развилась тенденция считать Абхазию частью своей территории, которая привела к трагическому исходу, к грузино-абхазскому конфликту. Это все началось не тогда. Это все началось в 70-80 годы XIX века, а не XX. И одной из причин этого было Лыхненское восстание и его последствия. А восстание, в свою очередь, было вызвано самыми разными причинами. Главной из них является, конечно, несовпадение между стремлением народа к свободе и независимости и теми правилами, которые ему навязывались.

Но давайте теперь представим, какова была бы цена, если бы на том этапе в XIX веке, Россия потерпела поражение? Неважно, чьей рукой оно было бы нанесено? В данном случае можно предполагать, что скорее всего, если бы России суждено было бы потерпеть поражение, то явно в этих усилиях была бы велика роль османской Турции. И Турция закрепилась бы здесь.

Есть две модели дальнейшего, в том числе в судьбе абхазского народа. При всех сложностях, которые потом последовали, при несовпадениях, непониманиях, эгоизме, как местной элиты, так и центральной российской имперской, потом советской элиты, все-таки та модель, которая в конце концов, в том числе благодаря усилиям самого а абхазского народа восторжествовала, это была модель уважения к национальным корням, национальному языку и его сохранению. А в советский период, при всех сложностях, это была автономия, одно время союзный статус Абхазии. Мы можем посмотреть, что происходит в Турции, есть ли там какая-либо автономия. Не говоря уже о территориальном вопросе, национальной культуре. Существует ли она? Вы прекрасно знаете: при том что существуют и действуют общества и абхазской диаспоры и других диаспор, не только абхазской, они фактически полулегальны. В том смысле, что все, кто живёт в Турции обязаны считаться турками. Они представители единственно существующей там признанной нации. Вот унитарная модель. И что было бы, если бы допустим в XIX веке Турция закрепилась бы на этих берегах. Можно долго не гадать, можно себе представить, что произошло бы с абхазским народом в перспективе.

Я хотел бы поспорить на этой конференции. Где ещё спорить, как не на конференциях. Я читаю то, что пишут сегодня абхазские историки. Я недавно внимательно проштудировал замечательную книгу «Абхазы», которая вышла в издательстве «Наука». А до этого «Историю Абхазии», тот учебник или пособие, которое является сегодня базовым для абхазских школ.

Дорогие друзья, если мы объективны, то давайте объективно всё и оценивать. Кто сегодня может утверждать, что Асланбей пользовался уважением в Абхазии, а Сефербей никогда не пользовался уважением? А ведь это чёрным по белому написано ради доказательства того, что с само присоединение Абхазии к России было насильственным актом. Кто сегодня может судить из нас живущих, кто тогда на самом деле пользовался уважением? Я уже не буду говорить о совершенно странных замечаниях, попадающихся на страницы таких академических изданий. Вроде того, что князь Михаил, отстраненный в 1864 году от власти, через 2 года «вероятно, был отравлен». Кто знает, был он отравлен через 2 года или нет? Экспертизу проводили? Хочу заметить, что уж не в традициях российского императорского двора было травить властителей, даже лишённых власти. Я не знаю ни одного такого случая, чтобы мы к этому прибегали. Голову могли отрубить, но не травили же? Не путайте нас, пожалуйста, ни с Турцией, ни с Ираном, ни с Александром Борджиа.

(Шум в зале)

С.Лакоба: Это я писал?

К.Затулин: Я к Вам и обращаюсь, Именно к Вам обращаюсь. Да, это Вы написали. У нас идёт научная конференция, поэтому я вправе высказать свою точку зрения. Мне очень любопытно было прочесть в пособии по истории Абхазии, что, оказывается, известное письмо группы абхазских дворян Святополк-Мирскому, вполне оправданно было написано. Вы знаете это письмо. Это письмо, где люди состоятельные (как во все времена это бывает) хотят получить свою выгоду и требуют, чтобы на них распространили те льготы, которые давались грузинским дворянам в ходе реформы, отменявшей крепостное право, потому что абхазы — такие же грузины. Что пишут наши уважаемые друзья? Мол, вполне понятно, почему наши земляки так написали. Конечно, они соврали, что они грузины, но их можно извинить. Они же не считали царя своим. Вот они его и обманывали.

Спрашивается, если под таким углом мы будем рассматривать совместную историю, то какие в данном вопросе есть основания говорить о дружбе, о сотрудничестве?

Всё было в нашей истории. Я никак не могу приветствовать всякое действие царской власти или всякое действие советской власти. Но давайте не будем придумывать и привносить. То, что не является проверенным, является сомнительным. Я об этом говорю потому, что такие попытки есть как в Абхазии, так и в России, так и в других странах. Давайте объективно к этому отнесемся. Дружба и чай хороши, когда они крепки, но не очень сладки.

Если мы будем говорить объективно, мы будем понимать, что на протяжении истории, когда дело касалось межгосударственных отношений, в это были вовлечены самые разные государственные эгоизмы и амбиции. И далеко не всегда действия тех или иных сил, находящихся у власти, можно оправдать. Я, например, никогда не оправдывал те акты, которые в современный период были предприняты в отношении Абхазии, только что победившей в войне. Многократно их осуждал. Но это было. Я могу сказать, что было и есть другое, а именно то, что за все это время, за все эти годы, несмотря на все это, с годами все более и более трезво развивалась взаимная симпатия между российским и абхазским народом. Чувство справедливости присуще нашему народу, и я думаю, что оно сыграло роль и в признании независимости Абхазии и во всем остальном. В том, что в конечном счете, эта линия в отношениях между Россией и Абхазией восторжествовала. И если мы не будем анализировать без всяких предвзятостей все периоды нашей истории объективно, то мы впадем в грех упрощенчества. Я б этого очень не хотел.

Выступление Станислава Зосимовича Лакобы [1]

Я вообще не собирался выступать, и когда мне предлагали тоже не соглашался. Потому что, что бы я не сказал, обязательно в этом что-то найдут. Даже если будет...( неразборчиво). Понимаете: Вы коснулись здесь темы — Асланбей, — о которой я писал ещё 15 лет назад, где я попытался с научной точки зрения и предложил версию развития событий внутриполитических событий в Абхазии применительно к тому времени. Эта работа апробировалась здесь. Года два она не публиковалась. Кстати, это издание, о котором Вы говорите — «Абхазы» — я не давал эту работу сюда. Я вообще не давал ничего. Я сказал: «Наверное, это не устроит, потому что эта работа будет отчасти политизирована». Ко мне обратились и сказали из Академии наук России, что давайте эту работу мы опубликуем. Я описал то, что было двести лет назад. Если нельзя написать то, что было двести лет назад так, как я вижу как историк, исследователь, тогда я не знаю, о чем говорить. Очень печально в таком случае. Во всяком случае, я не думал о политизации и сегодня не думаю о том, что сейчас вот начнётся политизация этого вопроса исторического. Потому что это сугубо имеет отношение к тому времени. Эта работа не пророссийская, не протурецкая. Это работа, где на основе источников показано другое развитие событий. Как всё было. Потому что есть явное противоречие между фольклорными материалами и историческими материалами. В то же время я руководствовался Актами Кавказской археографической комиссии. Это, вы знаете, капитальный труд, где очень многие подробности были упущены предыдущими историками. Они вообще никогда не упоминались. Во всяком случае, мне кажется, это с интересом было воспринято в нашем обществе и было принято совсем по-другому. Здесь не было никакой политизации. То, что было присоединение Абхазии к России — здесь нет никакого вопроса. Эта проблема стояла тогда -она разрешилась. Но было не всё так просто, естественно. И было очень много моментов, которые обходились на протяжении двухсот лет, можно сказать. Я попытался осветить эту тему — вот и всё. Мы знаем, что история не терпит сослагательных наклонений, и сегодня говорить о том, что было бы, конечно, очень сложно. Ещё раз хочу сказать, что я не хотел бы, чтобы это принимало бы такие вот...Я очень уважаю Вас, Константин Фёдорович. Я знаю, сколько Вы сделали до войны и во время войны, и Ваши выступления. Но, к сожалению, Ваше выступление, с которым Вы сейчас здесь выступили, оно несколько противоречит. Сначала Вы говорили об империи, потом о положительных и отрицательных сторонах. И в общем-то я не могу с этим согласиться. Это напоминает мне, кстати, 37-й год, когда взяли всех абхазов и обвинили в туркофильстве. Конечно, это можно сделать. У Вас это, может быть, хорошо получится, я не знаю. Но это никто не примет здесь.

-----------------------------------------
[1]Приводится, как и выступление К. Затулина, по стенограмме.

Реплика К.Затулина на выступление С.Лакобы

Я хочу здесь объясниться. У меня не было цели обвинять кого-либо. Я даже не называл фамилий. Вопрос возник как персональный исключительно потому, что Вы сами этого захотели. В данном случае идёт разговор на научной конференции. Было бы странно думать, что в результате может повториться 37-й год, — в ходе этой конференции или по результатам её.

Вы можете сказать, что Вы имеете право на свою версию. Безусловно, Вы имеете. И я имею. И наши версии расходятся. Я считаю, что когда излагаются факты — это одно. А когда высказываются предположения, которые я не могу считать обоснованными, и они тиражируются и в одной книге, и в другой — это другое. Я не знаю историю составления этой книги: кто, кого, о чём просил и т.д. Я читал до этого «Историю Абхазии», написанную Вами, и читаю этот материал, который совпадает с некоторыми сокращениями с тем, что было прежде написано. Это становится канонической версией абхазской истории. Что один был отравлен Россией, что тот, кто обратился к ней, не пользовался уважением, и, видимо, убил своего отца. Начинается с того, кто кого, на самом деле, обманул, кто виноват в смерти Келешбея и т.д.

Да, есть разные версии. Если уж об этом писать, то писать, что есть разные версии. Но у Вас можно прочитать хоть вдоль, хоть поперёк, и совершенно нет никакой проблемы абсолютно понять, к чему стремился автор. Вот это я и сказал. Уж Вы меня извините: я прочёл так, как читают все.

Заключительное выступление К.Затулина

Большое спасибо, уважаемые коллеги!

Наша конференция подходит к завершению. Очевидно, что темы, которые были подняты в ходе этой конференции, всегда будут оставаться предметом обсуждений, самое главное — интереса. При этом нет никаких сомнений в том, что разговор, в том числе и на острые проблемы этого двухсотлетнего периода в жизни, истории России и Абхазии, будет продолжаться. Было бы ненормальным, если бы по итогам сегодняшней конференции было бы сказано: «Нет, вот ты прав!» или, наоборот: «Ты не прав!». Это относится и к нашей дискуссии, вольным или невольным, на самом деле вполне сознательным зачинщиком которой я явился сегодня. Я думаю что, мы продолжим дискуссии на эти темы и со Станиславом Зосимовичем, к которому я с уважением отношусь, и с другими коллегами. Но я хочу лишь ещё раз подчеркнуть, в чём состоит точка зрения.

Моя точка зрения состоит в том, что в истории Абхазии одномоментно присутствуют периоды, когда главным делом была борьба за независимость и свободу, а не дальнейший цивилизационный прогресс. Или наоборот. Вот только на этом этапе, в 90-е годы, сейчас, когда Абхазия стала признанной, по крайней мере, со стороны России, можно сказать, что существует возможность гармонии между дальнейшим прогрессом Абхазии как государства и общества и стремлением абхазского народа к независимости и свободе. Это стремление реализовалось в форме независимого государства.

Оценивая предшествующий период, надо видеть его во всей полноте и противоречивости. Это значит, что мы не можем, как я уже говорил, сбросить со счёта и позитивные, и негативные факты совместной жизни Абхазии и России. Но что должно быть содержанием, нет научных монографий, которые могут обсуждать каждый из этих вопросов по отдельности и изучать детально, но того официального взгляда, который остаётся в учебниках по истории, в пособиях, которые изучает подрастающее поколение? Вот о чём я беспокоюсь.

Когда мы спорим на темы, по которым мы сегодня спорили в научном кругу — это одно. Но когда какие-то вещи, может быть, недостаточно проверенные в ходе дискуссий, сообщаются как истина в последней инстанции в учебнике истории — это совсем другой подход, как я понимаю. Вот поэтому я и говорю, что если уж мы взялись анализировать этот период, то давайте скажем, что были взаимные обиды, было мохаджирство, были годы, когда в результате недопонимания между империей и абхазами началась грузинская колонизация. Это произошло не в 80-е годы прошлого века, а в 80-е годы позапрошлого века.

Да, это всё было. Но одновременно с этим: а кто прокладывал эти дороги? чьи предки их строили? Кто превратил абхазское побережье из малярийного в процветающее — то, в котором мы сейчас находимся? Кто строил эти заводы? Кто строил эти санатории? Кто построил Новоафонский монастырь? Можно было бы рассчитывать, что если б не участие России и империи во всём этом это было бы сделано? Наверное, нет.

Точно также можно оценивать и советский период. Огромна роль Абхазии, если хотите, в оздоровлении всего советского населения. Вклад её никто не собирается отрицать. Но обо всём этом надо говорить. Если же мы будем всё это опускать, забывать и говорить о том, что было только чёрное, или, как раньше, только белое, то всегда найдётся кто-то, кто укажет нам на эти ошибки и на какой-то момент его точка зрения станет открытием. Поэтому последнее, что я хотел бы сказать. Есть некие принципы, а не конкретные факты истории, о которых мы должны договориться. Во-первых, обсуждать историю во всей её полноте. Во-вторых, исключать из особенно руководящих или учебных текстов сомнительные версии. В каких закопались, например, некоторые исследователи, откуда исходит, например, то, о чём я тут говорил — о том, что князь Михаил был отравлен. Оказывается, это было напечатано в английской газете. Но, вы знаете, если на этом основании это переносить в учебники, то тогда я могу предложить: давайте будем писать о российско-абхазских отношениях по источникам из грузинских газет. Это же будет неправильно.

Давайте договоримся: дискуссии по сравнительно неясным вопросам должны быть предметом специалистов-профессионалов, а не для учебников истории.

Спасибо!

Материк.ру, 07.05.2010

ПОПЫТКИ ОСУДИТЬ МОСКВУ РАЗБИВАЮТСЯ О ВИНОВНОСТЬ ТБИЛИСИ

Два года прошло с момента нападения Грузии на Южную Осетию. Многие были вынуждены признать, что, начиная войну, Саакашвили совершил преступление. В результате в оппозицию перешли многие его бывшие сторонники. Почему же он до сих пор остается у власти? 0 последствиях «августовской войны» в интервью «Правде.Ру» рассказал депутат Государственной Думы РФ, директор Института стран СНГ и Балтии Константин Затулин.

— Августовская война имела немедленные и долгосрочные последствия. В первую очередь надо иметь в виду то, что Россия вмешалась и остановила агрессию. Прямым последствием развязанной Грузией войны стало последующее признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии. Важно и то, что за истекшее время мы не сделали в отношении Абхазии и Южной Осетии каких бы то ни было попятных шагов, несмотря на то колоссальное давление, которому подвергалась наша страна. Хотя во власти у нас очень много представителей так называемой «молчаливой оппозиции», не пожелавшей обострять отношения из-за Сухума и Цхинвала. Однако ее мнение удалось перебороть, и это очень важно.

Дело в том, что при Ельцине ситуация наблюдалась диаметрально противоположная. Мы тогда делали подчас громкие заявления и... «прятали их в карман». Характерным тому примером служит Югославия.

— По мнению некоторых политологов, Южную Осетию спасли ценой резкого ухудшения отношений с Западом...

— Оно было лишь «сезонным». Следует иметь в виду, что ухудшение наблюдалось главным образом в отношении нашего диалога с Америкой, а вовсе не со всем Западом. И оно не имело долгосрочных последствий. Дело не только в том, что ушла администрация Буша, поощрявшая грузинскую агрессию. После всего произошедшего у западной политической элиты появилось понимание, что Россия взяла четкий курс по отстаиванию своих интересов в этом регионе и что разыгрывание при таких условиях грузинской карты и поддержка авантюрных решений руководства Грузии может быть опасной.

Саакашвили, принимая решение о начале войны, сделал это, исходя из имеющихся одобрительных намеков со стороны США. Однако последние в итоге оказались в проигрыше. Дело в том, что дальнейшее мирное урегулирование происходило, по сути, без их участия, согласно плану Николя Саркози. И США, претендующие на решение основных мировых проблем, остались в стороне, чем были уязвлены.

— Запад отказывается признавать независимость Абхазии и Южной Осетии, но при этом (в большинстве своем) поддерживает независимость Косово. Почему этот край имеет право на независимость, а Абхазия с Южной Осетией — нет?

— И мне самому, да и тем же представителям западной политической элиты очень трудно сказать, почему Косово имеет право на независимость, а все остальные не имеют.

Я считаю, что у Абхазии и Южной Осетии есть гораздо более серьезные основания для признания независимости, чем у Косова. Независимость последнего напрямую связана с агрессией НАТО против Югославии. И Косово до того момента не было независимым. Ничего похожего в отношении Абхазии и Южной Осетии нет. Их независимость достигнута де-факто еще в начале 1990-х гг., а не в 2008-м. А нападение на них Грузии лишь ускорило их признание со стороны России.

Независимость же Косова была провозглашена искусственно, после нескольких лет пребывания там иностранных войск. Причем это было сделано опять-таки без всяких на то оснований. Например, никто не может сказать, что сербы готовились возвратить Косово силой, и что объявление о независимости было спровоцировано внешними обстоятельствами.

Что касается притязаний Грузии на Абхазию и Южную Осетию, то логика грузинского руководства довольно странная. В Тбилиси предается анафеме советское прошлое. Однако когда речь заходит о присоединении к ней Абхазии и Южной Осетии, произошедшего в сталинское время, тут, как ни странно, наблюдается обратная реакция. Почему-то никто в данном случае не намерен отказываться от такого сталинского подарка. Но раз уж Грузия предает советское прошлое анафеме, значит, автоматически она отказывается и от Абхазии с Южной Осетией.

— Как отразилась августовская война на самой Грузии?

— Что касается наших отношений с Грузией, то после войны и признания нами Абхазии и Южной Осетии мы подвели в них определенную черту. Многие в Грузии были вынуждены признать, что, начиная войну, Саакашвили «хватил через край». Пусть это было сделано непублично, но факт остается фактом. В результате в оппозицию Саакашвили перешло большое количество людей из числа его бывших сторонников.

Несмотря на это, он до сих пор остается у власти. Одна из причин состоит в том, что многим представителям грузинской политической элиты так и не удалось отринуть имперские амбиции и отказаться даже от мысли обладать Абхазией и Южной Осетией. По этой причине значительная их часть не считает притязания на них Саакашвили неоправданными.

И второй момент: от падения нынешнего грузинского президента удерживает Запад. После Августовской войны он колебался относительно возможности смены Саакашвили. Однако от идеи новой «цветной» революции все же отказался. Там, видимо, решили, что пусть у власти остается он, чем придет кто-то другой, менее предсказуемый.

Правда, такой расклад, при котором Саакашвили остается у власти, как это ни цинично звучит, для нас выгоден. Ведь сейчас он находится в полуизоляции. Ему разрешили остаться на своем посту, но мало кто с ним встречается. Все прекрасно знают, что это он начал войну. Поэтому все его потуги осудить с помощью мирового сообщества Москву разбиваются о его же собственную виновность. И если бы на его месте был другой политик, то возможностей для нашего маневра было бы меньше. Он уже не был бы такой одиозной фигурой и, следовательно, имел бы гораздо больше возможностей для обработки западной политической элиты.

— Как Вы оцениваете развитие отношений России с Абхазией и Южной Осетией?

— Несмотря на ряд позитивных моментов, отмечу, что прошедший год выявил немало проблем, связанных с этими двумя республиками. И особенно с Южной Осетией. Дело в том, что последняя не является самодостаточным государственным образованием и не может существовать без экономической поддержки России. На восстановление и развитие Южной Осетии выделены немалые средства. Этими процессами руководит наше Минрегионразвития. И то, как происходит восстановление, вызывает серьезное беспокойство. Чиновники из Минрегиона не всегда находят взаимопонимание с югоосетинским руководством.

Сейчас мы пытаемся пройти «испытание миром» в отношениях с Абхазией и Южной Осетией. От того, как оно закончится, во многом зависит наша дальнейшая судьба на Кавказе. И им, и нам нужен только позитивный результат. И мы не должны рисковать своим авторитетом, выстраивая эту мирную жизнь. Ведь мы их признали. Замечу, что в военно-политическом плане Абхазия и Южная Осетия вполне состоялись: почти 20 лет самостоятельного существования значат очень много. Осталось лишь состояться и в плане экономическом.

— Вы были одним из очень немногих экспертов, кто предсказывал Августовскую войну. Существуют ли предпосылки для новой грузинской агрессии?

— По поводу возможной агрессии Грузии скажу, что сейчас нет подтверждений того, что Саакашвили готов развязать новую войну. Однако отдельные его действия заставляют задуматься, что он может ее спровоцировать. При этом следует учитывать авантюрность грузинского руководства.

Возьмем, к примеру, недавнее задержание грузинскими властями украинского судна, посещавшего абхазские воды. Этот корабль арестовали, а команду бросили в тюрьму. Замечу, что до такого не доходит даже в таких конфликтоопасных районах, как Кипр и Тайвань. А что будет, если абхазы ответят на эту и прочие пиратские вылазки Тбилиси захватом грузинского корабля? В этом случае никто не может гарантировать, что из-за авантюрных действий не разгорится новая война...

«Правда.ру», 09.08.2010 Беседовал Сергей Балмасов

ВЫСТУПЛЕНИЯ НА НАУЧНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ «ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЫБОР АБХАЗИИ. К 200-ЛЕТИЮ ВХОЖДЕНИЯ АБХАЗСКОГО КНЯЖЕСТВА В РОССИЮ»

Сухум, 27 сентября 2010 г.

Первое выступление Константина Затулина:

- Я, уважаемые друзья, все-таки хочу призвать вас вот к чему — мы можем, конечно, сейчас просто-напросто банальным образом завершить все это на такой ноте, когда скажем друг другу нехорошие слова. Не все мы находимся в состоянии спора или даже конфронтации, но, по крайней мере, часть очевидно не согласна с другой частью, некоторые из участников спорят с другими.

Во-первых, хотел бы заметить, не хочу защищать Андрея Епифанцева, но лично я познакомился с его трудами впервые, когда мне из Абхазии позвонили и сказали: «Ты знаешь, у вас такой есть отличный парень, он в интернете написал статью «Предатели ли грузины?». Он написал такую правду, которую мы давно не слышали от ваших политологов». И некоторое время, уж по крайней мере, он был очень популярен в Абхазии, когда серия этих статей вызвала бурную реакцию в Грузии. Я не пишу таких статей ни по поводу Грузии, ни по поводу Абхазии, хотя как вы, наверное, знаете, испытываю определенные трудности в своей политической жизни — не успел я перестать быть персоной нон грата на Украине, как меня объявили персоной нон грата в Азербайджане. Это произошло в июне месяце. И не за то, что я что-то написал, а просто потому, что я съездил наблюдателем на выборы в Нагорный Карабах. Ну вот при том при всем, что я не согласен с Андреем Епифанцевым, хочу обратить ваше внимание на это, что картина не настолько однозначная, как если бы он или кто-то еще, — по чьему-то наущению или заданию, — пытается бросить тень на Абхазию. Епифанцев утверждает то, что он считает нужным утверждать. Я с ним не согласен и попробую объяснить, с чем именно не согласен.

Мне кажется, есть существенные основания считать, что независимость, какой ее рисует Андрей Александрович — независимость политическая, экономическая и военная как в сумме единственный возможный тест на государственность и независимость — просто отсутствует у большинства государств, которые сегодня официально состоят членами Организации Объединенных Наций. И в государственности и независимости которых никто не сомневается.

Если говорить об экономической независимости, то я не знаю, какая из стран мира вообще обладает полнотой экономической независимости. Например, вы знаете, сколько копий сломано по поводу газовых проблем России и Европы, России и Украины. Много написано статей по поводу зависимости Европы от той газовой «иглы», которую подсунул Газпром много-много лет назад, обеспечивая поставки газа в Европу. И есть целая плеяда украинских журналистов, хорошо мне известных, которые потратили много слов, чтобы досказать, что «Украина не является независимой, потому что потребляет российский газ, а Россия благодаря этому может ей манипулировать». В крайней форме это, конечно, было развито даже не у журналистов, а у бывшего президента Виктора Ющенко, который, кажется, пару раз заговаривало том, что лучше топить соломой или там на альтернативное топливо переходить, лишь бы только не покупать российский газ, из-за которого Украина впадает в эту экономическую зависимость. Но он был романтик. Политическая судьба его, в общем, известна: его романтизм украинский народ не оценил.

Что касается политической, военной независимости, то это все достаточно сложные понятия. И то каким образом, Андрей Александрович, вы их подверстываете, подгоняете одно к одному, на основании этого делая вывод, что одно без другого существовать не может — это на самом деле абсолютно неправильно. Существуют разные другие, скажем, варианты объяснения, кто может претендовать на независимость, кто может быть признан в качестве независимой страны. В Латинской Америке, как известно, даже есть соответствующие, в 1930 годы написанные принципы — международный документ, под которым стоят подписи, в том числе и Соединенных Штатов Америки — которые объясняют, какая страна может претендовать на признание. Да, это акт Монтевидео. Он был оформлен в связи с тем, что в Латинской Америке в течение полутора сотен лет шла постоянная борьба за независимость. Отдельные территории обособлялись и становились государствами, их надо было учитывать. Это первое.

Второе — то, что касается конкретных обстоятельств, связанных с Абхазией и Северным Кавказом вообще. Вы их рассматриваете как абсолютно однопорядковые величины, хотя есть существенная разница. Существенной она стала с тех пор, как мы признали независимость Абхазии. Хотя на самом деле Абхазия из Советского Союза не выходила, это мы, Российская Федерация и Грузинская ССР, которая стала Грузией по-факту вышли из Советского Союза. И административная граница между нами стала государственной. Хотя мне это очень сильно не нравится, тем не менее, это так. Поэтому относиться в полемике к Абхазии ровно таким образом, каким мы можем позволить себе в отношении Карачаево-Черкесии или Чечни, будет принципиально неправильно. Ну, я уж не буду говорить о том, что... ну, я вас не подозреваю в том, что вы не дипломат, вы действительно не дипломат. Я, кстати, тоже не дипломат. Здесь все-таки лучше было бы теперь выступления дипломатов тоже учитывать — для того чтобы не наломать дров. Потому что дрова начинают накапливаться, а это совершенно ни к чему. И может получиться так, что из лучших побуждений, для того чтобы вовремя предупредить, как вы говорите, или вовремя поставить проблему — вместо этого порождается тот спор, который в крайних формах уже начал выплескиваться на нашей конференции.

Я хотел бы ответить уважаемому товарищу генералу. Один очень известный уроженец Сухуми во всех школьных тетрадях в Советском Союзе с обратной стороны, там, где цитируются великие мысли, написал: «Отвага и мужество школьника есть отличные отметки». Это был Берия и понимать его надо так, что каждый должен заниматься своим делом. Это я уже говорю применительно к депутатам и политическим деятелям. Если вы нас все время будете призывать бросить обсуждать, перестать говорить и начать что-то строить, ну например, русский культурный центр, то ни русского культурного центра не будет, ни общественной дискуссии и гражданского общества вообще. У нас в этом смысле разные профессии, понимаете, с теми, кто занимается строительством домов или центров. Ответ по существу: есть тут культурный центр, нет ли, но хочу заметить, что наши отношения при всем при том только выстраиваются. Отношениям между Россией и Абхазией как независимыми государствами, вообще говоря, вы знаете, всего два года. Два года — это совсем короткий исторический период. И предъявлять все претензии, которые у нас, у отдельных граждан накопились — этим мы можем загнать себя в тупик. Похожий на тот, о котором Николай Ильич Травкин в Советском Союзе говорил: «Если мы на самом деле сейчас предъявим все свои претензии к советскому государству, то должны поголовно перестать работать в знак протеста. Потому что и того нет, и этого нет, и все надо сегодня, а лучше вчера». Точно так же и по отношению к нашей дискуссии — наш стакан наполовину пуст или он наполовину полон?

Я призываю все-таки сосредоточиться на том, чтобы мы находили позитивные выходы из ситуации. Да, верно, проблему надо диагностировать, учитывая хрупкость отношения, особые обстоятельства, в которых жила Абхазия до сих пор. Абхазия в течение всего этого периода до 2008 года и в значительной степени до сих пор сродни человеку, который выходит из долгой голодовки. И в силу этого нужно деликатное отношение к этому человеку, его нельзя моментально перекормить чем-то, потому что это нанесет ущерб его здоровью, его нельзя оставить абсолютно один на один со своими проблемами. Любой, кто прибегал к лечебной голодовке, а мне иногда приходилось это делать, может сказать вам, что цикл выхода из голодовки — это не менее, если не более ответственный период, чем сама эта голодовка. Поэтому вот в таком положении, когда Абхазия выходит из этого тяжелого периода, возникают самые разные проблемы, проступают самые разные хвори. Действительно, здесь совершенно правы — разве кто-нибудь вспоминал о положении русского населения Абхазии, кроме отдельных людей, весь этот период до 2008 года? Разве когда в 1994 году Андрей Владимирович Козырев писал инструкцию о том, как надо довести Абхазию до состояния, при котором она добровольно откажется от своей победы в 1993 году («надо установить блокаду, надо лишить ее мандаринового сезона, надо лишить ее курортного сезона»), — разве в этот момент кто-нибудь задумывался о том, что одновременно с Абхазией пострадают те русские люди, которые в этой Абхазии живут? Абсолютно нет, это был расходный материал, Козыревых это не беспокоило. Поэтому как минимум нет моральных причин для такого пафоса, с которым мы сейчас начинаем развенчивать недостатки в положении русского населения Абхазии.

Послушайте, абхазы, которые сами живут не в очень большом достатке, не являются идеальными и никогда не являлись идеальными. Многие являются абсолютно неидеальными. Люди никогда не будут идеальными. Отдельные лица выживали так, как могли выживать: захватывали или вселялись в чужие квартиры, которые были брошены — это было; или в дома, которые оказались без призрения — это тоже было. И какое-то время на это никто не обращал внимания. Теперь, когда Абхазия встает на ноги, когда сегодня, поскольку нет цивилизованного рынка недвижимости в Абхазии, самые гомерические цифры заламывают за сотку земли, все это стало настолько интересно, что многие вспомнили о квартирах, о домах и так далее. Вчера, когда нужно было отстаивать независимость

Абхазии, бороться за то, чтобы ее не уничтожили, ведь где-то эти жалобщики находились, не вспоминая об Абхазии. Может быть, они не могли себя проявить, но часть из них забыла про абхазский период своей жизни, нашла другие дела. Все это не может не лежать на чаше весов при восстановлении т.н. «жилищной справедливости, которую, конечно, надо восстанавливать.

Я хочу заметить, что тут есть ведь и другое обстоятельство, оно тоже должно быть известно. Мы знаем про правительство Санакоева, которое Грузия хотела посадить в 2008 году в Цхинвале и от его имени сделать вид, что законность восстановлена. После поражения в 2008 году, им сегодня поощряются квартирные и всякие иные претензии к Осетии через Россию. Консультантом часто выступают люди, связанные с Санакоевым или он сам, пытаясь таким образом натравить российское общественное мнение против нынешнего правительства Южной Осетии. У меня нет таких фактов по отношению к Абхазии, но по отношению к Южной Осетии у меня такие факты есть.

Не сослужить бы нам в России самим себе плохую службу, когда мы эти темы поднимаем в слишком резкой и категоричной форме. Мы должны вылечить все связанное с этими бытовыми спорами, проявляя уважение к людям, которые пережили, в том числе, и по нашей вине, очень тяжелый период. Я говорю: «в том числе, и по нашей вине», потому что наша есть и заслуга, наша есть и вина. Наша заслуга, наверное, в том, что всегда была Россия, которая помогала Абхазии выстоять в этой ситуации. Эта Россия ничуть не меньше имеет прав называться Россией, чем другая часть России, может быть, официальная Россия, которая до 2000 года вела себя совершенно по-другому (прелести блокады, перехода через границу; попытки усмотреть «чеченский след» в Абхазии в ходе операции в Чечне в 1994-1995 гг.). Все это, конечно, связано вот этой другой Россией, которая тогда ошибалась в своем анализе происходящего на Кавказе.

Ведь какая была на самом деле концепция? Я хорошо помню те дискуссии. Концепция оппонентов была такова: не в интересах России так называемые «раздробленные княжества», враждующие между собой на Кавказе. России на Кавказе нужен сильный друг и партнер. Кто может быть таким сильным другом? Исторически — Грузия. Ну, во всяком случае, главныйиз таких партнеров — это точно Грузия, с которой мы задушевно всегда жили-поживали. Был какой-то вывих — непонятные обстоятельства, разгон демонстрации в Тбилиси, приход Гамсахурдия. Но Гамсахурдия сжили со свету, пришел наш парень или наш друг, плоть от плоти, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, и надо ему всячески помочь, потому что он должен консолидировать Грузию. И тогда с нашими интересами на Кавказе все будет хорошо, по крайней мере, в этой части Кавказа. Надо не обращать внимания ни на Абхазию, ни на Осетию, еще какие-то вот такие голоса из этого грузинского рая.

Это была ошибка. Я не буду называть это другими словами, но это была абсолютная ошибка. Потому что любой, мне кажется, мало-мальски сведущий геополитик может, посмотрев на карту, понять, что ни в каком варианте независимости Грузии (и история это лишний раз предъявляет нам), она не может быть союзником России, если Россия с ней по соседству, а не за тридевять земель от нее. Та Грузия, которую мы имеем в виду вот сейчас, — это Грузия, которая, освободившись от так называемой имперской зависимости, не имеет, в самом деле, других источников к существованию, кроме как торговать своим геополитическим положением. То есть быть транзитным коридором по направлению к кладовым Азербайджана и Средней Азии и, в этом смысле, быть интересной тем, кто хочет попасть к этим вот кладовым в обход России. Вот эту роль Грузия, ее элита выполняет вполне добросовестно: понимая таким образом свои интересы, все время независимости предлагают себя против России. Поэтому эта просто ошибка — считать, что Грузия в независимом статусе, при любом президенте, будь он Шеварднадзе, Саакашвили, Гамсахурдия, или кто-нибудь четвертый, может быть союзником России. Она просто не может быть им, по определению. Или мы тогда должны проводить непопулярную в нашем народе политику подкупа недружественной Грузии. И, таким образом, то ли дань ей выплачивать, то ли должное ей отдавать, но, во всяком случае, делиться с ней для того, чтобы она против нас не интриговала. Но против этого как раз, Андрей Александрович, вы возражаете.

Вообще должен вам сказать: слабое место в ваших рассуждениях, я на этом заканчиваю, состоит в том, что, как вы, видимо, считаете, есть какая-то такая вот прагматичная политика, которая ничего не стоит. Есть вообще какая-то такая внешняя политика, при которой не надо ни деньги платить, ни инвестициинаправлять, а надо только ждать, что за нашу вот хорошесть, за то, что мы такие, какие мы есть, нам просто будут всегда благодарны, и всегда будут с нами дружить. Даже если мы не финансируем, не помогаем, создаем проблемы и так далее. Не будут, не будут, потому что не бывает бесплатной внешней политики. Очевидно, что мы обречены, если хотите, помогать Абхазии, кроме всех других обстоятельств потому, что мы вообще должны помогать своим друзьям и союзникам, как более сильный более слабому или нуждающемуся в данный момент. Это абсолютная истина. Другое дело, что нам бы хотелось, конечно, чтобы проблемы, которые возникают, укоры, которые нам адресуются, в том числе, и вот по этому злосчастному жилищно-коммунальному вопросу, нормально здесь воспринимались, и никто не считал, что мы злоумышляем против кого-то. Может быть, кто-то злоумышляет, я точно не злоумышляю против Абхазии. Вот то, что я хотел сказать, спасибо.

Второе выступление Константина Затулина:

Прежде всего, я хочу поддержать два тезиса, которые прозвучали в выступлении Анри Михайловича Джергения. Первый тезис о том, что надо обсуждать серьезные проблемы. Поэтому мы и проявили инициативу провести эту конференцию. Без обсуждения серьезных проблем, иногда острых проблем, эти проблемы загоняются вглубь, а потом происходит то, что происходит — котел, который таким образом перенапрягается, просто взрывается. И второй тезис — это тезис о том, что Абхазии надо дорожить отношениями с Россией.

Развивая этот тезис, я хотел бы сказать, что и России надо дорожить отношениями с Абхазией. Поскольку ситуация на Кавказе в целом, на российском Северном Кавказе и в Закавказье, как мы его раньше называли, а теперь называем Южным Кавказом, требует большого внимания. И вопрос не только в конкретных отношениях наших с Абхазией, но и в том образе, который Россия утверждает, выстраивая свои отношения с Абхазией. Лично для меня это очень важно.

Мы назвали эту конференцию «Исторический выбор Абхазии. К 200-летию вхождения Абхазского княжества в Россию». Во-первых, по формальному поводу: год 200-летия начался, но еще не завершился. Это юбилейный год, и мне бы хотелось думать, несмотря на все трудности этого периода и проблемы, которые были в совместной истории, что, в конечном счете, не зря Абхазия в свое время обратилась с известным письмом к царю Александру. Как раз напротив меня на стене находится это письмо, это грамота Александра. Исполнилось 200 лет в августе с момента клятвы, которую владетель Абхазии принес на верность российскому престолу. Это произошло в августе того же года, несколько позже, чем была написана эта грамота. В общем, это очень важный, я думаю, никто не сомневается в этом, этап в жизни Абхазии. Но то, что меня, как и Анри Михайловича, и всех других, волнует, это чтобы этот период рутинной совместной жизни, который следует за медовым месяцем, все-таки проходил в таких формах, что брак бы сохранялся, а не накапливались предпосылки для какого-то развода. В 1810 году Абхазия вошла в Россию. Среди абхазских ученых есть сегодня разные трактовки этого события. А через 50 лет случилось Лыхненское восстание. Потому что, как мне кажется, обе стороны, и абхазская, и российская, недостаточно глубоко понимали друг друга, намерения друг друга, интересы друг друга.

Наверное, в те времена, как и теперь, были и третьи силы, и заинтересованные в том, чтобы произошло восстание, и радующиеся на расстоянии тому, что произошло. И сегодня эти силы присутствуют, хотя могут по-другому называться. Поэтому я никакого намека не предполагал, когда говорил о вхождении Абхазского княжества в Россию. Мы не предлагаем в качестве резолюции нашей конференции обсудить вопрос о вхождении Республики Абхазия в Российскую Федерацию. Между прочим, даже на теннисном корте, где у нас вчера и позавчера проходила «Большая абхазская шляпа» — такое забавное, полусерьезное, а на самом деле, серьезное мероприятие — у нас официальный девиз этого турнира «Россия и Абхазия: две страны — один народ». Мы, конечно, знаем о происхождении абхазского народа, знаем, что он не является частью русского народа. Мы не грузины в этом отношении, которые утверждали, что абхазы, вы знаете, являются просто отбившейся от основной ветви грузинского народа частью, забывшей своих предков и обретших какую-то мифологию, на основании которой требуют себе самостоятельности, особых прав. Но, шире говоря, как культурные люди, как люди, выросшие в одном цивилизационном ареале, мы, действительно, остаемся одним народом. Разными национальностями, но одним народом, при всем уважении к факту независимости Абхазии и России. Я с большой тревогой слежу за тем, что далеко не все и всегда это правильно понимают, особенно на уровне власти. Потому что не каждый из нас, граждан Абхазии или России, каждый день встречается с Владимиром Владимировичем Путиным и получает от него исчерпывающие разъяснения о том, в чем состоит политика Российской Федерации. Мы встречаемся с властью в форме милиционера, таможенника, пограничника, администратора или чиновника в муниципалитете. Мне очень важно, чтобы представление о России формировалось не только на каких-то плохих примерах чиновников, которые далеки от размышлений, что есть что и кто есть кто. У нас, это никакой не секрет, появились надписи «Осетия для осетин» в Южной Осетии и «Долой челябинцев», — это по той причине, что возникли трения между правительством Южной Осетии, в котором работают граждане Российской Федерации, и президентом республики. Я вижу проблему, даже если это появляется на заборах или высказывается таким уличным образом. Ее нужно спокойно обсудить, прояснить и понять, каким образом ее решать.

Вопрос, который, я знаю, в первой части конференции звучал в отношении собственности, квартир, всего остального, на мой взгляд, не является самоопределяющим, он не является, я убежден, главным смыслом отношений в этот новый период между Россией и Абхазией. Это вопрос жилищно-коммунального свойства, который должен быть решен спокойно, без того, чтобы придавать ему самодовлеющее значение. Но он существует, поэтому его тоже надо обсуждать — конечно, в спокойной форме и желая прийти к результату.

Мне кажется, идеально было бы, если бы все свои рассуждения на эти тонкие темы мы делали, исходя из того принципа, который, я знаю, исповедовался некоторыми организаторами советской тяжелой промышленности. В книге Дробижева «Штаб социалистической промышленности (ВСНХ)», рассказано про период, когда наркомом тяжелой промышленности был Орджоникидзе (сейчас речь не о его грузинском происхождении, а просто о советском партийном и государственном деятеле Серго Орджоникидзе). В этот период все чиновники его наркомата, от маленьких до крупных, знали, сколько металла выплавляет каждая конкретная мартеновская печь на Магнитке. И, как пишет автор, «все очень переживали». Зная о том, какие проблемы у нас существуют, мне кажется, мы могли бы взять на себя такое внутреннее обязательство — очень переживать за то, чтобы те или иные проблемы, которые появляются, решались бы так, чтобы никто не наносил ущерба базовым отношениям России и Абхазии. Не обсуждать их нельзя, но обсуждать их таким образом, чтобы взвинчивать напряжение и делать их самодовлеющими, просто неправильно. Надо делать так, чтобы это обсуждение вело к конструктивным последствиям, а не к Лыхненскому восстанию. Спасибо.

Заключительное выступление Константина Затулина:

- Мы договаривались вначале, насколько я понимаю, что примерно в это время мы будем завершать нашу конференцию. Она получилась, наверное, достаточно острой. Дискуссии, которые здесь происходят, естественно, сегодняшним днем не закончатся, они могут продолжаться и дальше. Мне бы все-таки хотелось, чтобы каждый из нас, кто участвовал в этих спорах, попробовал еще раз и свою собственную логику, свои аргументы и аргументы своих оппонентов, еще раз проанализировать в спокойной обстановке.

Если мне будет позволено хотя бы частично подвести итоги, конференция, мне кажется, была важна. Многие люди здесь высказали то, что они думают. Разговор, уж во всяком случае, не был гламурным, беспроблемным. Такого рода разговоры тоже частое явление — из лучших побуждений, может быть — но они мало что привносят в нашу жизнь и в ту проблематику, с которой мы должны работать. Если возвращаться к теме этой конференции, то она действительно была так сформулирована именно для того, чтобы еще раз подчеркнуть: признание Россией Абхазии и сосуществование в этом регионе двух независимых государств — Республики Абхазия и Российской Федерации не означает, что между нашими народами установились формальные дипломатические отношения. Это невозможно. По всей вероятности, мы остаемся во многом одним и тем же народом, общностью, хотя со своей национальной спецификой.

Безусловно, мы понимаем, какие трудные времена пришлось пережить абхазскому народу и Абхазии, и до определенной степени извиняем, конечно, все те недостатки, которые, как я уже сказал, неизбежно присутствуют в Абхазии в силу того, что она только строит свою государственность, теперь второй год в обстановке признания. Я убежден, что потенциал признания Российской Федерацией Абхазии не исчерпан даже на доли процента. В самом деле, благожелательное, с российской стороны отношение к Абхазии — это, безусловно, большие возможности для Абхазии, для подъема ее экономики, налаживания жизни, повышения благосостояния людей. Собственно, люди это прекрасно понимают, и то оживление, которое здесь происходит на моих глазах в последние годы лишнее тому подтверждение.

Есть целый ряд вопросов, которые, конечно, должна иметь в виду Абхазия, поскольку она теперь, по крайней мере со стороны России, является официально признанной страной. Конечно, возникают вот эти все жилищные, имущественные, земельные проблемы, которые и в пропагандистском, и всяком ином плане могут по-разному трактоваться. Нужно на это обращать внимание. Я надеюсь, что это будет сделано. Есть гораздо более серьезные проблемы, связанные с тем, что целый ряд механизмов, условий, которые необходимы для рыночной экономики в любой стране, в Абхазии еще не выстроены. Есть определенная перегретость рынка. С одной стороны, чрезмерные ожидания каких-то, может быть, абсолютно нереальных инвестиций, а с другой стороны — нежелание при этом быстрее выстраивать правовую сторону для них, решать вопросы, которые должны быть решены.

Они были отложены на какой-то момент. Сейчас пришло хорошее время для того, чтобы эти вопросы были решены. Начиная с вопроса о земельном кадастре, которого нет в Абхазии, что, к сожалению, не дает возможность состояться прозрачному рынку недвижимости. И так далее, и так далее. Как раз я об этом знаю не понаслышке, потому что уже второй год предлагаю взять деньги, которые, на самом деле, уже выделены корпорацией «Ростехнология» для того, чтобы создать земельный кадастр. Но все это упирается в течение двух лет в соображение: «А что будет за это просить «Ростехнология»?» А «Ростехнология» ничего не собирается просить: мы ее уговорили, чтобы выделила эти деньги. Но все подозревают, что, видимо «Ростехнология» что-то хочет: хочет знать, что где в Абхазии находится. Так это все должны знать, не только «Ростехнология». Это должны знать все. Идет процесс выхода из той самой голодовки: мы так долго держались, как бы нам теперь не продешевить, не дай Бог. Это вопросы экономики. Эти вопросы стоят.

Сегодня такой знаменательный день. Сегодня открыт был памятник махаджирам. Мы знаем хорошо, какая это трагическая страница в истории Абхазии, трагическая страница в наших отношениях. Я особенно настаиваю на том, что мы должны сделать все для того, чтобы, говоря словами Анри Михайловича Джергения, нынешний рутинный период наших отношений отличался бы не только от медового месяца, но и от всяких попыток бракоразводных процессов. Я очень настороженно отношусь, — не столько к российским средствам массовой информации, когда они начинают писать об Абхазии, может быть, недостаточно чувствуя всю эту тонкую материю, — но еще более настороженно отношусь к российским чиновникам. Потому что чиновники тоже имеют свои привычки, и сколько ты не говори с фининспектором о поэзии, все равно он хочет все одного и того же — откатов и взяток. Я не думаю, что абхазские чиновники принципиально отличаются от российских чиновников в этом плане. Просто российских больше, и у них совсем другие ставки. Я бы не хотел, чтобы это все каким-то боком, ущербом обернулось для всей той политики признания Абхазии и выстраивания с ней отношений, которые составляют, вообще говоря, часть моей собственной жизни, и до признания, и после признания.

Ну, вот, наверное, такое мое личное резюме по итогам нашей конференции. Я не думаю, что у нас сейчас хватит сил, времени и единомыслия для того, чтобы по итогам этой конференции делать какие-то звучные декларации, голосовать за какие-то резолюции. Наверное, в этом нет необходимости. Но мне кажется, что, безусловно, наши обсуждения и дискуссии должны быть продолжены. Они должны быть продолжены в силу того, что общество этого требует, общество этого ждет. В связи с тем, что свято место пусто не бывает — если мы не ведем эти дискуссии, они сами собой не исчезают. И я хотел бы, во всяком случае, декларировать, что Институт стран СНГ, я надеюсь, при поддержке властей Абхазии, как до сих пор, будет предлагать в будущем программу таких семинаров и встреч. Может быть, с более локальными, конкретными темами. Будем рады сами приехать в Абхазию или пригласить вас в Москву, потому что не только в Абхазии надо разговаривать о взаимоотношениях России и Абхазии. В Москве — тоже. Добро пожаловать! Спасибо.

«Материк.ру», 27.09.2010

«КВАРТИРНЫЙ ВОПРОС» НЕ ДОЛЖЕН ИСПОРТИТЬ РОССИЙСКО-АБХАЗСКИЕ ОТНОШЕНИЯ

- Константин Федорович, Институт стран СНГ, едва ли не единственный в Москве исследовательский институт, который занимается абхазским направлением. В Абхазии считают, что российское экспертное сообщество не достаточно осведомлено о положении дел в республике. Вообще, нужно ли разбираться российским экспертам и политикам в абхазских делах?

- У нас не так много людей, которые разбираются в положении дел в этом регионе. Но должен ли каждый из нас разбираться в этих тонкостях? Или это дело людей, принимающих политические решения?

Сейчас, после того, как состоялось признание со стороны России, это не настолько критично. В 90-х годах это было намного важнее. Мы были практически в одиночестве, когда обращали внимание на несуразности российской политики по отношению к Абхазии. Но тогда в верхах господствовала другая точка зрения: способствовать абхазским амбициям, значит, способствовать сепаратизму на Северном Кавказе. Считалось, что поскольку Грузия наш исторический союзник на Кавказе, то рано или поздно отношения с ней будут восстановлены, и нужно способствовать возвращению Абхазии в Грузию.

В принципе, вся политика 90-х в отношении Абхазии строилась на этом каркасе. Был, например, период, когда Евгений Примаков принялся форсировать урегулирование грузино-абхазского конфликта. Шел разговор о деталях урегулирования, но процесс строился на фундаменте территориальной целостности Грузии.

Однако была и другая точка зрения. Она выражалась общественностью, населением соседних регионов, силовиками: противоестественно душить Абхазию, которая выстояла и победила в войне.

Это народное мнение российские власти не могли совершенно игнорировать. Оно находило поддержку в Государственной Думе, что выражалось в ее обращениях и декларациях. Теперь, после признания Абхазии можно позволить себе роскошь не очень глубоко разбираться в сути каких-то внутренних процессов, потому что основные контуры нашего с Абхазией сотрудничества заданы фактом признания.

- О жилищных проблемах русскоязычного населения уже давно широко известно. Очень многие пострадавшие, не найдя возможности решить свои проблемы в Абхазии, обращаются к российским властям и политикам. Но на уровне политического и экспертного сообщества не слышно отношения к этой проблеме.

- Почему вы считаете, что все сложные моменты должны обсуждаться публично? Я вас уверяю, что ситуация вокруг жилья русскоязычного населения изучается в Москве на разных уровнях. Эта тема, которая требует времени и понимания — есть ли реальные возможности для ее решения и в какие сроки. Я не поддерживаю тех, кто в российской печати требуют формировать отношение России к Абхазии, отталкиваясь от проблемы недвижимости, и торопится предъявлять по этому поводу ультиматумы абхазским властям.

Мы все заинтересованы в том, чтобы эта проблема была решена. Формально все должны иметь право на возвращение своего имущества. Но в жизни не всегда все так просто. У меня есть хорошие друзья, которые потеряли дом в Сухуме. В этот дом после войны вселилась абхазская семья. Эти люди сказали, что никуда не съедут, потому что потеряли свое жилье во время войны, и им негде жить. А бывшие владельцы — менгрелы. Таким образом, к этому примешивается и национальный момент. Я надеюсь, что с запуском жилищного строительства в Абхазии подобные вопросы будут находить неконфликтное разрешение.

Другое дело, когда речь идет о людях, стоявших по ту сторону баррикад. Не важно, с чем они стояли во время войны: с автоматом или громкоговорителем. Трудно всерьез требовать, чтобы они себе что-то вернули в Абхазии.

Хочу подчеркнуть самое важное, что изменились условия нашей работы с абхазской стороной. Если раньше, до признания, не было легальных механизмов для взаимодействия, то теперь они есть. Ко мне и раньше иногда обращались люди с просьбой помочь решить какие-то их проблемы в Абхазии. В меру сил старался им помочь, но, честно говоря, не всегда получалось. Трудно на чем-то настаивать в диалоге с властями страны, которая твоей страной официально не признана. Сейчас ситуация изменилась.

- До 2012 года Россия окажет Абхазии финансовую помощь в размере десяти миллиардов рублей. В Сухуме существуют сомнения насчет целесообразности действующей схемы российской финансовой помощи. В определенных кругах считается, что эти деньги лишь увеличат коррупционное поле в Абхазии. Как вам кажется, эффективна ли нынешняя схема предоставления российской финансовой помощи Абхазии?

- Думаю, что сомнения правильно или неправильно будут истрачены российские деньги, высказываются не всеми в Сухуме, а представителями абхазской оппозиции. На то она и оппозиция.. В принципе это внутреннее дело Абхазии. Если оппозиция может предложить другую программу расходования этих денег, пусть предложит. Возможно, стоило более открыто обсуждать эти проекты. Тогда и вопросов было бы меньше.

Но я думаю, что на этом этапе сами абхазские власти вряд ли вправе диктовать России свои условия или решать все без ее согласия. Предъявлять за это претензии к руководству Абхазии несправедливо. Ведь это российские деньги.

При этом, хочу сказать, у меня есть сомнения: я не могу исключать, что отдельные лица или даже структуры, вроде Министерства регионального развития, уполномоченные Правительством России взаимодействовать с абхазской стороной, совершенно не ищут личной или ведомственной выгоды. Это недопустимо. Ведь эти деньги, по существу, — дар России республикам, вышедшим из войны. Уверен, что попытки манипулировать средствами должны и будут пресекаться самым суровым образом — и в России, и в Абхазии.

- Институт стран СНГ, который вы возглавляете, в этом году провел в Сухуме несколько мероприятий, посвященных 200-летию вхождения Абхазии в состав Российской империи. Все они не прошли незамеченными для прессы. После одной из конференций обсуждали вашу полемику с историком Станиславом Лакоба. Станислав Зосимович имел возможность высказать свою точку зрения в абхазских СМИ. Что думаете вы?

- У нас со Станиславом Лакоба была именно полемика, научный спор, а не скандал, как об этом пишут в СМИ. За 200 лет совместной истории, у России и Абхазии были разные периоды. И войны, и восстания, но Россия внесла огромный вклад в развитие Абхазии. И в том, как сегодня выглядит страна, есть большая заслуга именно России.

Давайте сравним. Значительная часть абхазов в XIX веке оказалась в Турции. Какая-то часть из них смогла сохранить свой язык, но неимоверными усилиями, потому что в Турции официально не проживает ни одного народа, кроме турок. А значит, абхазы не могли ни учиться на своем языке, ни развиваться как признанное государством национальное меньшинство. В Абхазии была совершенно другая ситуация. Это образование, культура, юридически оформленный автономный статус в составе Советского Союза. Сам абхазский язык обрел свою форму, алфавит благодаря российским просветителям. В течение XIX — XX веков были предприняты масштабные усилия по развитию экономики Абхазии. А Станислав Лакоба интерпретирует все процессы в этой двухсотлетней истории как мрачный период российского засилья. Но самое плохое то, что эти интерпретации вошли в учебник по истории Абхазии, по которому учатся дети. И это не просто плохо, это вредно. Эта книга перегружена двусмысленностями и сомнительными утверждениями автора. Детям преподают, что в начале XIX века в абхазском обществе авторитетом пользовался Асланбей и поддерживалась протурецкая ориентация, а у Сефербея, — сторонника России, не было никакого влияния. Откуда Лакоба это взял? Тогда что, проводились социологические опросы населения, или есть письменные свидетельства живших в то время? Тогда зачем автор это пишет? К сожалению, я не вижу другой цели, кроме как компрометации самого акт добровольного вхождения Абхазии в Россию.

Дальше — больше. Абхазские феодалы, готовые прикинуться грузинами, лишь бы подоить царскую администрацию (известный инцидент с письмом князю Святополк-Мирскому), полностью обеляются, ибо обмануть царя совсем не грех — он ведь не свой. Князь Абхазии Михаил, сосланный в глубь России как Шамиль за участие в восстании, оказывается затем был отравлен. Я спрашивал Станислава Зосимовича: на каком основании он это утверждает? Оказывается, такой слух в то время распространила какая-то английская газета. И этого достаточно, чтобы представлять дело доказанным? Мне пришлось сказать, что Лакоба нас с кем-то путает: голову в России отрубить могли, а вот травить бывших владык — это из репертуара других элит, в другие эпохи.

Есть бесспорные страницы совместной истории, такие, как общее участие в войне 1941-1945 годов и периоды, которые требуют исследований. Лакоба свою интерпретацию истории Абхазии через учебник сделал истиной в последней инстанции. Именно это является причиной нашей с ним полемики.

Абхазская «Нужная газета», имея в своём распоряжении завизированный текст этого интервью, опубликовала 26.10.2010 под заголовком «Константин Затулин: власть наверняка себе верит», вопреки договорённости, его черновой вариант без внесённых автором правок и изменений. Публикация была сопровождена ответной статьёй С.З. Лакобы «Затулинизм».

Затулинизм
С.З. Лакоба

Абхазию можно «поздравить». У нее появился политический цензор — 1-й заместитель председателя Комитета по делам СНГ Госдумы РФ Константин Затулин. В перерывах между теннисным турниром «Большая шляпа» в Гагре, он наезжает в Сухум в окружении местных сановников и в сопровождении своего «десанта» — политологов, философов, публицистов. Приезжает на территорию санатория Московского военного округа в Сухуме и устраивает здесь конференции, круглые столы, а точнее, «разборки» сомнительного свойства, на которых назидательно разъясняет заблудшим абхазским историкам и всему обществу, как следует правильно освещать историю XIX столетия, а то ведь она получается у нас какая- то мрачная. Но войны, восстания, ссылки, исход абхазского народа никак не назовешь светлыми страницами нашей истории. Кое-кто вообще договорился до того, что абхазы, оказывается, сами ушли, добровольно оставили родину. Пусть это будет на совести тех, кто зависим от политической конъюнктуры сегодняшнего дня.

Очевидно, что мы сталкиваемся с попыткой переписать историю Абхазии. Переписать «по Затулину»? Кто-то в этом смысле решил наступить на грузинские грабли? Самоуверенность депутата напомнила бывшего секретаря ЦК КП Грузии Енукидзе, который вот так же приезжал к нам в 80-х гг. XX в. и требовал «правильного » освещения истории.

Но сегодня отнять историю у народа — это не приобрести у нашего правительства железную дорогу, ИнгурГЭС или аэропорт. Слишком свободным показался кому-то абхазский народ и его, видимо, решили надломить, обуздать, выбив из-под него основу — его историю.

На протяжении десятилетий и даже столетий история Абхазии, многие ее неудобные, острые углы замалчивались. Впервые они стали освещаться более 20 лет назад. Так, в 1988 г. в Сухуме вышла моя книга историко-культурных очерков о русских писателях, режиссерах, художниках, которые жили и творили в Абхазии в 10-30-е гг. XX века. Сегодня она стала библиографической редкостью. В ней рассказывалось о старом, многонациональном Сухуме, его блестящей интеллигенции, о взаимовлиянии русской и абхазской культур. Тогда эта книга подверглась нападкам со стороны тбилисских националистов. В принципе, полемика с грузинскими историками, вернее сказать, настоящая историографическая война, продолжается и по сей день. Как и г-н Затулин, они выдергивают из контекста отдельные темы, абзацы, нюансы и по-своему их интерпретируют. Ну, ладно, с Грузией, там все понятно. Однако теперь наступают новые времена. Начинают бить с другой стороны, в спину, путая историю с политикой, политизируя проблемы Абхазии. И вот уже историкам приходится отбиваться от тех, кто привык навешивать антироссийские ярлыки на неугодных авторов, явно выполняя чей-то политический заказ.

Прямо скажу, что мне не хотелось ввязываться в новые дрязги по совершенно абсурдным обвинениям, не имеющим к науке и полемике никакого отношения. Тем более, что после моей отставки в августе 2009 г. с поста секретаря Совета безопасности Абхазии, я хранил полное молчание. К сожалению, обстоятельства вынуждают меня ответить депутату, который с маниакальной настойчивостью провоцирует ситуацию в соседней, но дружественной России, стране. Удивляет и его бесцеремонность как политика, когда он вмешивается во внутренние дела другого государства. Происходит это при молчаливом попустительстве «наших» бонз, которые уронили себя до уровня лакеев, «шестерок» и имеют все шансы превратиться во «временщиков». Опасность заключается в том, что подобными кавалерийскими наскоками можно действительно навести «тень на плетень». Высказывания г-на Затулина («стратега» по делам СНГ) могут лишь спровоцировать негативное отношение к России.

Мой московский оппонент называет учебное пособие «История Абхазии» (Сухум, 2006; 2007) вредным, т.к. «книга сплошь состоит из сомнительных утверждений автора». Он пытается оспорить совершенно очевидные вещи — Асланбей воспринимался в начале XIX в. как народный герой, борец за независимость, о нем слагали песни. Если бы г-н Затулин внимательно прочитал мою работу, то он заметил бы в ней те точные характеристики очевидцев, русских военных и администраторов, которые давались Сефербею как слабой, трусливой личности, жившей в соседней Мегрелии, а не в Абхазии, не обладавшей никаким влиянием на народ. Достаточно ознакомиться с документами «Актов Кавказской археографической комиссии » (1866-1904), а не иронизировать по поводу социологических опросов. Чтобы вступать в научный спор, необходимо знание материала, документов, различных источников, которыми г-н Затулин не обладает.

По сути, смысл заявлений депутата сводится к тому, что историкам Абхазии запрещают высказывать свое мнение по событиям 200-летней давности! Как говорится, дожили.

Это ложь, что в «Истории Абхазии» все процессы показаны как «мрачный период российского засилья». В книге этого нет, но в ней показана реальная картина того времени, основанная на документах. Подробно о благотворном влиянии России говорится в III и IV разделах. Это и переориентация политики царизма с 90-х гг. XIX в., развитие городской жизни, культуры, науки, просвещения. Участие «абхазской сотни » в 1-й мировой войне, события гражданской войны, особенности советского строительства, участие в Великой Отечественной войне (1941-1945) и др. Всего этого г-н Затулин почему-то не заметил.

«Лакоба свою интерпретацию истории Абхазии сделал истиной в последней инстанции», — заявляет г-н Затулин.

Ничего подобного никогда не было. До издания работы она два года проходила апробацию в Абхазском институте гуманитарных исследований имени Д.ӀУлиа АН Абхазии и впервые была напечатана в Абхазии в 1998 году. После этого ее издавали в России, Англии, США, Японии на русском и английском языках. Интересно, много ли работ проходят такую апробацию? За прошедшие 12 лет моя научная версия получила академическое признание, в том числе и российское, и до сих пор не подвергалась сомнению.

Еще раз хочу подчеркнуть: в Абхазии нет антироссийских настроений. Однако обществу, особенно в последнее время, как только стало известно о значительной денежной помощи из России, буквально вдалбливается эта мысль. Кто-то усиленно старается из друзей вылепить образ врага. Интересно, с какой целью?

Лица некоторых чиновников при этом загадочно сияют. Один сухумец недавно мне выдал: «Всё ведь на самом деле очень просто. Только те, кто принимает участие в «распиле» московских денег считаются своими, пророссийскими...».

Шутка, но похоже и на правду. Шуткой и закончу. Стихами Велимира Хлебникова:

Всюду тени те, Меня тянете! Только помните -

P.S.: 23 октября в Интернете появилось еще одно интервью К. Затулина, в котором содержатся новые подробности. Так, например, он совершенно запутался, когда упоминает докладную записку абхазского дворянства от 23 марта 1870 года на имя кн. Святополк-Мирского. Во-первых, в учебном пособии его вообще нет, а во-вторых, якобы, оценка Затулина — это мой подход, опубликованный впервые 20 лет назад и упомянутый в моей полемике с грузинскими историками (Лакоба С. Ответ историкам из Тбилиси. Сухум. 2001 г. с. 9-15).

С последним владетелем Абхазии Михаилом вообще получилась каша. В каком восстании принимал участие владетель, будучи генерал-лейтенантом, а, главное, генерал-адъютантом императора России? Наоборот, его смерть в Воронеже послужила одной из главных причин Лыхненского восстания 1866 года, о чем сообщается не столько в английской печати того времени, сколько в российских документах расследования этого народного возмущения (Документы по истории Грузии (1862-1917). Т. 1. Ч. 1. Тбилиси, 1954).

Далее Затулин вообще блестяще заявляет: «...Лакоба нас с кем-то путает: голову в России отрубить могли, а вот травить бывших владык — это из репертуара других элит, в другие эпохи». Кого нас? Он что, имеет отношение к царской администрации 19 века? Или намекает на татарские времена? Эх, Константин Федорович, плохо Вы читали историю России. А ведь там есть такие же кровавые страницы, как и в любой другой истории — Англии, например, или Абхазии...

«Материк.ру», 07.10.2010

ЯД ИЛИ ПРОТИВОЯДИЕ — ЧТО ВЫБРАТЬ УМАМ В АБХАЗИИ

Редакция сайта «Материк», пресс-служба депутата Госдумы РФ К.Ф. Затулина и Института стран СНГ ниже публикуют полный текст его статьи «Яд или противоядие — что выбрать умам в Абхазии?», вышедшей 31 января с.г. с некоторыми сокращениями в «Независимой газете».

Первоначально в планы автора не входило публикация статьи в российской прессе. Константину Затулину казалось более правильным выступить со своим материалом в абхазских СМИ. Однако, вопреки первоначальным договоренностям, редколлегия газеты «Республика Абхазия», куда обратился Константин Затулин, не решилась публиковать материал. Вместо публикации в адрес директора нашего Института пришло немного странное письмо, текст которого мы приводим.

Депутату Госдумы РФ, директору Института стран СНГ К.Затулину от редколлегии газеты «РА»

13 января с. г. на электронный адрес «Республики Абхазия» поступила Ваша статья «Яд или противоядие что выбрать умам в Абхазии» с просьбой помощника опубликовать ее на страницах нашей газеты.

17 января редколлегия «РА», рассмотрев данную статью, пришла к выводу, что затрагиваемая в ней тема об отдельных периодах истории Абхазии, изложенная в школьном учебнике С.Лакоба и О.Бгажба, уже обсуждалась достаточно широко в СМИ Абхазии, а также в Общественной палате РА. Реагируя на развернувшуюся полемику, общественность республики в своем большинстве не сочла ее актуальной и необходимой, и это восприятие создавало определенные болезненные моменты в морально-психологической атмосфере, о чем, как мы полагаем, Вам известно.

С учетом этого, а также того, что полемика по данному вопросу уже завершена, редколлегия пришла к единому мнению, что присланная ныне в редакцию Ваша статья более уместна для обсуждения в научных кругах. Более того, со своей стороны редакция предлагает Вам принять участие, совместно с российскими и абхазскими историками, в «круглом столе» газеты «Республики Абхазия».

Редколлегия газеты «Республика Абхазия»

Попытка разместить статью на сайте «Апсныпресс» также не увенчалась успехом. В «Нужную газету», бесцеремонно распорядившуюся октябрьским интервью с К. Затулиным, он не стал обращаться сам.

Возможно, наши коллеги в Абхазии считали, что «все уляжется само собой» (хотя, конечно, не очень понятно, почему «статья не актуальна», если, к примеру, в письме редколлегии газеты «Республика Абхазия» автору одновременно предлагается принять участие в «круглом столе», который вроде бы собирается провести газета). Однако у Константина Затулина в этом случае своя логика. Во-первых, он не считает, что по поднимаемым им темам не должно вестись открытой дискуссии, — конечно, в приличном тоне, — по крайней мере до тех пор, пока точка зрения его оппонента С.З. Лакобы преподается учащимся школ Абхазии как безальтернативная. Во-вторых, потому что здравым людям в Абхазии и в России, как кажется К. За-тулину, ничего другого не остается как приложить усилия к приведению в норму ведение любой дискуссии, касающейся отношений

Абхазии и России. Как показывает недавняя история с грубыми нападками Якуба Лакобы на Сергея Степашина, нежелание связываться с публицистом вроде Станислава Лакобы, не стесняющемся в выражениях, просто подает пример другим, более одиозным выступлениям. Весьма странно, когда одни и те же люди кричат о распродаже Абхазии за бесценок, воспринимая при этом как должное многомиллиардные российские дотации, требуя в них отчета не только от абхазских властей, но и от России. Вот это-то Константин Затулин и считает примером попытки заразить абхазское общество ядом недоверия к России, а значит, в конечном счете, — сорвать процесс возрождения Абхазии при российской помощи и поддержке.

Директор нашего Института хочет быть услышанным и понятым в Абхазии.

Пресс-служба депутата Госдумы РФ К. Ф. ЗАТУЛИНА, пресс-служба Института стран СНГ

Яд или противоядие — что выбрать умам в Абхазии

Закончился 2010 — второй полновесный, календарный год межгосударственных отношений Республики Абхазия с признавшей ее Российской Федерацией.

Сотни тысяч отдыхающих из России, в очередной курортный сезон предпочитая абхазские берега всяким другим, смогли оценить гостеприимство независимой Апсны. Въезжая в Абхазию через пост Псоу или путешествуя ее дорогами, они, конечно, обратили внимание на часто встречавшиеся транспаранты «Россия и Абхазия: 200 лет вместе». Именно столько минуло с тех пор, как, отвечая на обращение князя Абхазии, император Александр I объявил абхазский народ находящимся «под Верховным покровительством, державою и защитою Российской империи». Цитируя эти слова в феврале 2010 года в специальном заявлении, депутаты Государственной Думы России подчеркнули новый характер отношений между нашими странами: «Независимость Абхазии укрепляется через единство граждан Абхазии и граждан Российской Федерации, прошедшее проверку на прочность и скрепленное общей исторической судьбой и взаимной симпатией... Российская Федерация стоит рядом с молодой Республикой Абхазия и готова помогать ей всеми находящимися в распоряжении России силами и возможностями».

Действительно: не говоря уже о другом, 8 декабря в Гальском районе Республики, в соответствии с подписанным в апреле соглашением о совместной охране границ, открыта первая российская погранзастава. Нет оснований не доверять тому, что по мере обустройства границ Абхазии с Грузией, будут упрощаться и сходить на нет пограничные и таможенные процедуры на том самом переходе через реку Псоу, где было пролито столько слез, начиная с 1992 г.

Многие годы выступая за признание Абхазии, я доказывал, что Карфаген на Псоу должен быть разрушен, а наши пограничники отправлены туда, где должны быть, то есть на реку Ингур. Считаю, что своим поведением в 2008 году новое российское государство смыло многие, и свои, и прошлые грехи перед Кавказом, — именно поэтому я не счел зазорным написать текст того заявления «К 200-летию единения Абхазии и России», который, с небольшими правками, затем был принят Государственной Думой. Наконец, у меня и моей семьи был личный повод убедиться в добром отношении со стороны Правительства и Народного собрания Абхазии. Мне бы, как и многим в Абхазии, только радоваться итогам 2010 года.

Две вещи не дают это сделать. Первая — смерть Владислава Ардзинба, продолжающая бередить душу. Вторая, о которой и пойдет речь в этой статье, — медленное отравление уважаемой мной части абхазского общества ядом недоверия к России и ее представителям. Что приводит порой к самым странным, как в кривом зеркале, истолкованиям реальных и вымышленных проблем российско-абхазских отношений.

Недоверие, если оно не достигло болезненных форм, вполне естественное, объяснимое свойство характера в народе, так много пережившем и так остро чувствующем свою уязвимость, свое малое число. На этой струне не могли не попробовать сыграть все недовольные признанием Абхазии (я намеренно не пишу где именно — в Грузии, на Западе, в самой России), — а что им еще остается?

Но как оказалось, и в Абхазии есть кому эксплуатировать подозрительность к России, которая пришла на помощь Республике, и даже строить на этом свои политические планы. Источник вдохновения эти политики черпают в однозначно и однобоко воспринимаемой ими истории Абхазии за те самые 200 лет.

Двести лет истории: казнить нельзя помиловать

«История — это политика, опрокинутая в прошлое», — первые историки-марксисты в XX веке, не стесняясь, высказывались прямо. В наши дни историки делятся на тех, кого коробит такой подход, и тех, кто, следуя ему, не собирается в этом признаваться на людях. На самом деле вся история Истории, начиная с Геродота и Фукидида, состоит в напряженном соревновании между фактами и их интерпретацией, в борьбе за признание историческим фактом. Тут ничего не поделаешь: чтобы не попасть в ловушку, чтобы приблизиться к истине, нам должны быть доступны факты и разные точки зрения в как можно большей полноте. Нужен собственный жизненный опыт и здравый смысл. Вот почему подмена добросовестного изложения истории на основе исторических фактов собственным судом историка над событиями и деятелями прошлого, допустимая, может быть, в профессиональном, научном или политическом споре, становится опасной, когда заполняет собой учебники и учебные пособия для поколений, еще только обретающих опыт и здравый смысл. А если автор — не только историк, а еще и периодически практикующий политик?

Я держу в руках «Историю Абхазии с древнейших времен до наших дней», учебник для общеобразовательных учебных заведений Республики Абхазия, написанный Олегом Хухутовичем Бгажбой и Станиславом Зосимовичем Лакобой — двумя уважаемыми абхазскими историками, один из которых побывал и вице-премьером при Владиславе Ардзинба, и кандидатом в вице-президенты, секретарем Совета безопасности у Сергея Багапша. В 2006 г. этот учебник пришел на смену учебному пособию этих же авторов, изданному впервые в 1991 г. и переизданному в 1993 г. Это — единственная и безальтернативная версия абхазской истории в школах Абхазии на протяжении, по крайней мере, 17 лет, то есть всего периода фактической независимости Республики. Обстоятельство, которое я ни в малейшей степени не ставлю в вину авторам, но которое нельзя не учитывать.

Меня, сочинца, выпускника исторического факультета и аспирантуры МГУ, все интересует в истории Абхазии. Но особенный интерес, конечно же, вызывают последние двести лет — ответственный период совместной жизни, из которого, как из головы Юпитера, и вышли современные Россия и Абхазия. Эти годы насыщены событиями, победами и поражениями, радостями и горестями. Как рассказывается об этом в книге О.Бгажбы и С.Лакобы учащимся независимой Абхазии?

Позволю себе, по-иному не получится, выборочное цитирование. Пролог (окончание параграфа 9, «Абхазское княжество и Турция XV-XVIII вв.): «Но самым важным предметом торговли были люди, интересовавшие больше всего турецких купцов... Продавали в основном пленных, но за большую сумму и своих соплеменников... В обмен на людей турецкие торговцы завозили в Абхазию товары из различных стран: всевозможные ковры, одеяла, холсты, кожу, шали, сукно, шелка, седла, сбрую, железо, медь, котлы, курительные трубки, соленую рыбу, сахар, соль и, конечно, разнообразное вооружение — ружья, сабли, кинжалы, ножи, пистолеты, порох, стрелы. Так продолжалось до тех пор, пока на горизонте не замаячил двуглавый орел царской России. Абхазию из-за непокорности ждали новые трагические потрясения, связанные с махад-жирством, насильственным выселением большей части абхазского народа за пределы своей родины».

Не правда ли, элегантно? Позиция автора — экономить на своих чувствах, рассказывая о работорговле соплеменниками. Дети — самые чуткие существа и, конечно, оценят, какие широкие возможности потеряла Абхазия, какая беспросветная судьба оказалась ей суждена с тех пор, как «на горизонте замаячил двуглавый орел царской России».

Ключевому моменту политической истории Абхазии XIX века, — вхождению в Российскую Империю и непосредственным его последствиям, -посвящены несколько параграфов учебника. Станислав Лакоба, а именно он автор всего этого раздела, рассказывает о них, не оставляя никакого сомнения в том, что это, по сути, предательство Абхазии и абхазского народа. Ради того, чтобы вдолбить эту точку зрения, нужно уничтожить в глазах учащихся того самого князя Сефербея, который, продолжая политику своего отца Келешбея, обратился к России с просьбой о вхождении Абхазского княжества в ее состав. И вот, под пером С.Лакобы, Се-фербей объявляется незаконным сыном и узурпатором, убившем своего отца, действуя под диктовку «царских властей» и менгрельской княжны, в свою очередь отравившей своего мужа. Слабый, трусливый, марионеточный Сефербей во всем проигрывает идеальному «народному герою» Асланбею, законному, по мнению С. Лакобы, владетелю Абхазии, которому, однако, даже постоянная помощь Турции не помогла утвердиться среди горячо любившего его абхазского народа.

Я не адвокат Сефербею или Асланбею, представляемым как Инь и Ян в истории Абхазии. Но такое ее изложение не может не вызвать протест из-за полнейшей предвзятости автора. Дело даже не в том, что он идет против утвердившейся за двести лет версии виновности Асланбея в смерти отца, не говорит, почему тот предпочел видеть наследником «сына крестьянки», а не «аристократки», — с этим-то С. Лакоба справляется легко, объясняя детям, что обвинение Асланбея в отцеубийстве «вероятно было сфабриковано в сугубо политических целях российскими военными и администраторами в 1808-1810 годах». Мудрый Марк Твен как-то сказал: «Чтобы дать правильную оценку человеку, нужно судить его по законам его времени, а не нашего». В плену своей трактовки абхазской истории, С. Лакоба не только вовлекает школьников в расправу над Сефербеем, но и не делает попытки сколь-нибудь серьезно объяснить выбор Абхазии в пользу России. А был ли другой выбор? Что было бы, если бы в Абхазии восторжествовала деградировавшая Османская Империя, так тесно сотрудничавшая с абхазскими феодалами в вопросах работорговли? И так ли уж хорош был Асланбей, бесконечно разорявший, при поддержке турок, родную землю?

О том, что двух Асланбеев, виновного больше любого турка или российского генерала в начале махаджирства, Абхазия в те времена точно бы не выдержала, ярко свидетельствуют многие. Но голоса таких, как, например, крестьянин И. Ладария, оставившего бесхитростные воспоминания о реальной жизни народа в XIX веке («На заре моей жизни». Исторический вестник № 10, 1890 г.), не слышны авторам учебника. Получается, сам С. Лакоба — потомок тех, кто сделал выбор в пользу России, доказывает, что предки всех нынешних жителей Абхазии из числа абхазов ошиблись, а правы были те, кто пошел за Асланбеем и сгинул вместе с ним и его последователями.

У авторов учебника было два пути: сухо излагать, никак не комментируя, установленные факты или добросовестно изложив все спорные версии, погрузив читателей в сложную обстановку позапрошлого века, предоставить им самим сделать окончательный вывод. Авторы выбрали третий путь: создать собственную догму, в пользу которой разрешать все сомнения. Этой цели служит такой прием, как «Вопросы и задания», помещаемые в конце каждого параграфа. Вот образчики: «5. Почему в этот период усложняются отношения между Россией и Абхазией? 6. Почему надо было устранить Келешбея? Почему в заговоре участвовала княжна Дадиани? 7. Расскажите о борьбе Сефербея против законного наследника Асланбея.» (к §12); «1. На каком языке и где были составлены «просительные пункты», адресованные императору России? 2. В чем заключается незаконность «просительных пунктов» Сефербея? 3. Как вы воспринимаете Сефербея? ... 4. Почему, на ваш взгляд, народ считал героем Асланбея» (к §13); «3. Какие события произошли после смерти Сефербея? Почему его власть была слабой?» (к §14) и т.д. Как в фильме «Доживем до понедельника» — «Лев Толстой недопонял... лейтенант Шмидт не осознал». Если это не промывание мозгов, то что же?

Нужно отдать должное Станиславу Зосимовичу как драматургу. Он, как Шекспир, знает, чем потрясти молодую душу — на страницах учебника разворачиваются истории о ядах и отравлениях, к которым периодически прибегали враги абхазского народа. Вот нехорошая женщина Нино Дадиани: «владетель Мегрелии был отравлен жареной курицей, заправленной ядом, а когда почувствовал себя плохо, ему принесли пилюли, наполненные опиумом. Патер Николай сообщает, что все это было сделано княгиней Ниной Дадиани» (с. 211). Вот царские палачи: «В ноябре 1864 г. тяжело больной владетель Михаил был арестован и выслан в Ставрополь, затем в Ростов и 17 августа 1865 г. прибыл под надзор полиции в Воронеж, где и скончался 16 апреля 1866 г. при загадочных обстоятельствах. По одной из версий князь был отравлен» (с. 243). Хорошие люди такими делами не занимаются. «16 октября 1822 г., по версии его матери Тамары Дадиани, он (сын и наследник Сефербея Дмитрий) был отравлен человеком Асланбея Урусом Лакоба. По свидетельству же русских офицеров, с которыми Дмитрий постоянно общался, молодой владетель в течение последних трех месяцев страдал лихорадкой и умер от малярии» (с. 225). Жаль, что русских офицеров не послушали, потому что У. Лакоба повесили. Правда, С. Лакоба об этом не пишет. Не знаю, как удается историку так проникать орлиным взором вглубь веков и без медицинских формальностей ставить точку в истории болезни, но похвально само желание доверить эти открытия учащимся 10-11 классов. «Теперь из некоторой дали Не видно пошлых мелочей, Забылся трафарет речей, И время сгладило детали, А мелочи преобладали» (Борис Пастернак).

...В самой большой статье, предназначенной для широкого читателя, невозможно скрупулезно и полемически проанализировать все достоинства и недостатки книги О. Бгажбы и С. Лакобы, все детали изложения в ней истории Абхазии за 200 лет. Прошлогодний юбилей акта о вхождении Абхазского княжества в Россию дал мне повод избрать именно эти страницы официального школьного учебника, характеризующие, как мне кажется, взгляды их автора, историка и политика Станислава Лакобы. Он, безусловно, патриот Абхазии, и в том, как он излагает, какие объяснения он находит фактам новой и новейшей истории Абхазии, сказывается его научная и политическая индивидуальность. Это его право — бороться за независимость Абхазии не только с Грузией в конце XX века, но и с царской Россией в начале XIX века — на страницах своих публикаций, плечом к плечу с полюбившимся ему Асланбеем. С. Лакоба это делал и делает: все, что я выше цитировал, почти слово в слово вошло, например, и в изданную в 2007 году в Сухуме «Историю Абхазии с древнейших времен до наших дней», и в том же году — в коллективную монографию «Абхазы», вышедшую в Москве. Вопрос в том, соответствуют ли его взгляды исторической правде во всей ее полноте настолько, чтобы оставаться единственной и канонической версией двухсот лет истории Абхазии и абхазо-российских отношений на уровне школьного учебника? К чему это приведет?

Я далек от того, чтобы смотреть на политику Российской Империи на Кавказе в XIX веке через розовые очки — о чем речь, если в течение 15 лет я жестко критиковал власти моей страны, сегодняшней Российской Федерации за ошибки в отношении Абхазии? Я понимаю, какое горе принесло абхазскому народу махаджирство в XIX веке. Я склоняю голову перед памятью простых людей, русских и абхазов, погибших с обеих сторон в ходе Лыхненского восстания 1866 года, — трагического столкновения, вызванного взаимным непониманием. Но я считаю, что Абхазия и абхазский народ, в конечном счете, приобрели, а не потеряли от того, что 200 лет назад связали свою судьбу с Россией и цивилизацией, а не с консервацией дикости и варварства, в которую поневоле погрузилась Абхазия в предшествующие «темные века» своей истории.

История абхазского народа — это, безусловно, история, в которой роковым образом сталкиваются две характерные тенденции. Это стремление к свободе и независимости, которое присуще абхазскому характеру и абхазскому народу, как и многим другим народам, хотя и не всем. И это, одновременно вполне понятная необходимость прогресса, доступа к достижениям цивилизации. Время от времени в истории абхазского народа, как и многих других, одно вступало в противоречие с другим. В прошлом Абхазии присутствуют периоды, когда главным делом казалась борьба за независимость и свободу, а не дальнейший цивилизаци-онный прогресс. И наоборот. Вот только на нынешнем этапе, в 90-е годы, сейчас, когда Абхазия стала признанной, по крайней мере со стороны России, можно сказать, что существует возможность гармонии между дальнейшим прогрессом абхазского общества и стремлением абхазского народа к свободе, реализовавшимся в форме независимой Республики Абхазия. Признав ее в XXI веке, Россия подтвердила, что не претендует на Абхазию, как в веке XIX. Но без поддержки России «абхазская гармония» не состоится.

Вероятно, С. Лакоба это понимает. Но, как политик, не может избавиться от опасений в отношении России, сея вирус недоверия к ней как историк. Вот почему он, к примеру, с удовольствием предоставляет страницы своего учебника для презентации авантюриста и ярого русофоба Теофила Лапинского, но вы не найдете в нем полнокровных портретов принца Ольденбургского или, допустим, графа Воронцова-Дашкова, горячих энтузиастов Абхазии на рубеже веков. Когда собщает, что грамматику и алфавит абхазского языка создал русский лингвист барон П. Услар, тут же добавляет ложку дегтя «царское правительство преследовало в этом вопросе свои далеко идущие цели».

Пока все мы, каждый по-своему, боролись за независимость и признание Абхазии, мне казалось неудобным, даже вредным публично обращать внимание на фигу для России, которую не очень-то и скрывали в кармане некоторые представители абхазской интеллигенции. Впервые я решил коснуться этого, выступая в апреле 2010 года в Сухуме на научной конференции «Россия — Абхазия. 200 лет вместе». Где и когда еще, казалось бы, обсуждать такие темы? И тут началось.

Как это делается

Как только я, выступая на апрельской конференции и не упоминая имен, позволил себе покритиковать несуразности в освещении российско-абхазских отношений, Станислав Лакоба узнал себя в портрете и встал на дыбы. Он тут же объявил, что это, ни много ни мало, попытка возродить 1937 год в Абхазии. В кулуарах продолжение нашего спора закончилось его обещанием, что я еще пожалею о том, что начал этот разговор.

Затем усилия уважаемого оппонента были направлены на мое уничижение и оглупление. Забегая вперед, скажу, что как теперь ясно, мое выступление пришлось кстати для С. Лакобы и тех деятелей в оппозиции, которые перессорившись сначала с В. Ардзинбой, а затем и с С. Багапшем, ищут пятна в сегодняшних абхазо-российских отношениях. Самолюбие, как я понимаю, всегда играло для С. Лакобы главнейшую роль, что в политике, что в истории. Если Владислав Ардзинба, Сергей Багапш и другие в политике не дали Станиславу Зосимовичу шанса сказать «Абхазия — это я», то в истории Абхазии, как мы выяснили, его мнения, его произведения царят безраздельно. Коль с Сефербеем не надо церемониться, то с Затулиным и подавно.

И вот читаю статью С. Лакобы «Затулинизм», опубликованную в октябрьском номере «Нужной» газеты. Прежде к таким, а то и более хлестким выражениям в отношении меня прибегали только свободные журналисты свободной Грузии. Лакобе, по чести, принадлежит пальма первенства в абхазских СМИ. Обстоятельства появления материала С. Лакобы обо мне сами по себе любопытны. После нашего спора весной я не встречался с ним и долго не высказывался на затронутые темы. В сентябре мой Институт стран СНГ провел в Сухуме собственную конференцию «Исторический выбор Абхазии. К 200-летию вхождения Абхазского княжества в Россию», куда приглашенный С. Лакоба не пришел. Мое интервью после конференции было недобросовестно использовано журналистом и «Нужной» газетой, в нарушение всякой этики до опубликования предоставившей его Станиславу Лакобе на рецензию. Перевранный текст под заголовком «Власть наверняка себе верит» (слова, которых я не говорил) вышел на одной полосе с уже упомянутой гневной отповедью С. Лакобы. Сознаюсь, мы в Москве уже начали отвыкать от манер такой «журналистики в Теннеси».

Так в чем же «затулинизм»? У Абхазии «появился политический цензор.. . в перерывах между теннисным турниром «Большая шляпа» в Гагре он наезжает в Сухум... и устраивает здесь конференции, круглые столы, а точнее, «разборки» сомнительного свойства... Обстоятельства вынуждают меня ответить депутату, который с маниакальной настойчивостью провоцирует ситуацию... Удивляет и его бесцеремонность как политика, когда он вмешивается во внутренние дела другого государства. Происходит это при молчаливом попустительстве наших «бонз», которые уронили себя до уровня лакеев, «шестерок» и имеют все шансы превратиться во «временщиков».

Вообще-то первый раз я «наезжал в Сухум» 1 октября 1993 года, когда гильзы у Дома правительства были еще теплыми (до этого, чтобы встречаться с В. Ардзинбой, мне приходилось наезжать в Гудауту). Да и мое участие в перипетиях грузино-абхазского урегулирования, выступления в поддержку Абхазии в России никто до Лакобы, кроме Грузии, не называл «вмешательством во внутренние дела». Возможно, С. Лакоба, как и В. Ющенко, считает, что к написанию национальной истории могут быть допущены только селектированные в пятом колене кадры местной национальности. Осуществись эта прекрасная идея, и всемирная история в тот же день перестала бы существовать. Так и вижу, как в костры парижских аутодафе швыряют книги Тарле и Манфреда о Наполеоне — за то, что не будь французами, покусились на национального героя.

С. Лакоба весьма снисходителен, когда, не забывая именовать меня депутатом, в своей статье учит меня истории («Эх, Константин Федорович, плохо Вы читали историю России»). Кровавых страниц в истории России действительно с избытком. Но как ведущему специалисту по ядам и отравлениям в Абхазии, ему надо бы знать, что кроме былины Смутного времени об отравлении Скопина-Шуйского дочкой Малюты Скуратова, да героя Лермонтова, угостившего ядом свою жену в «Маскараде», других случаев в русской истории и литературе не отмечено. С чего это было царю и его «сатрапам» травить бедного больного Михаила в Воронеже, если они же волосу не дали упасть с головы Шамиля, не четы Михаилу, в Калуге? Кстати, ни генерал-лейтенантство, ни генерал-адъютантство никак не мешало тому же Михаилу в предшествующий период многократно изменять царю.

Но вот главное обвинение: «Слишком свободным показался кому-то абхазский народ и его, видимо, решили надломить, обуздать, выбив из-под него основу — его историю... По сути, смысл заявления депутата сводится к тому, что историкам Абхазии запрещают высказывать свое мнение по событиям 200-летней давности».

Здесь все неправда. Если бы у меня или у России вообще были намерения душить свободу абхазского народа, давно вели бы себя совершенно по-другому. Дешевую демагогию о попытках возродить 37 год, которой С. Лакоба привык пользоваться в полемике со своими критиками, оставим на его совести. Никто у нас не хочет и не может, по определению, запретить историкам, все равно Абхазии, России или даже Грузии, высказывать свое мнение о любом периоде истории. Как раз наоборот. Мне интересно мнение С. Лакобы, но я против той монополии на историю Абхазии, с которой Лакоба сросся как с кожей и использует в своих политических видах.

В том, что это именно так, меня убеждают не только вехи политической карьеры историка С. Лакобы и его сегодняшнее оскорбительное отношение к соратникам, оставшимся во власти («бонзы», лакеи, «шестерки», «временщики»), но и разогреваемая им в Абхазии и за рубежом реакция на наши споры. В многочисленных интервью С. Лакоба предстает в рубище «гонимого» (кем? куда?) за правду. Нечего и говорить, что на его сторону тотчас встали все настоящие «друзья Абхазии в Грузии» («С. Лакоба один из талантливейших людей среди наших абхазских коллег, человек большого кругозора, настоящий эрудит, борец, защитник национальных интересов абхазского народа (кстати, это он воочию продемонстрировал недавно в полемике с известным русским шовинистом, «большим другом» Абхазии К. Затулиным)». — Зураб Папаскири, сайт abkhazeti.info). Целый ряд российских политологов и журналистов — из тех, что признали Абхазию чуть позже России и чуть раньше Науру, — усмотрел в полемике по вопросам истории дополнительные признаки «окончания медового месяца» и «конфетно-букетного периода» в русско-абхазских отношениях. Наконец, — куда приход, туда и поп, -Томас де Ваал из фонда Карнеги в декабрьском номере американского журнала «Национальный интерес», называя «программной» статью «Затулинизм», пишет, что Лакоба «делает предупредительный выстрел в сторону тех россиян, которые, по его мнению, повторяют ошибку грузин и считают, что абхазы хотят быть частью российского проекта и не иметь своего собственного... когда мы с ним пили кофе перед отелем «Рица», я обнаружил в нем человека, которого всерьез тревожит вопрос о том, чего же русские хотят от его родины».

Не правда ли, это многое объясняет, как говорили в финальной сцене фильма «Сибирский цирюльник»? Станислав Лакоба делает заявку на возвращение в политику. Поводы всегда найдутся. Но в этой суете слухов о гонениях на абхазских историков, не так израсходованных российских дотациях, дорогих каждому абхазцу уголках детства (дачах Хрущева и Пицунде и Горбачева в Мысре), проносимого мимо рта пирога Олимпиады в Сочи и, с другой стороны, обобранных русских в Абхазии, можно потерять перспективу возрождения Абхазии при помощи России. История, пусть даже рассказанная по Лакобе, нас тогда точно ничему не научила. И поэтому — мой тост за Станислава Зосимовича Лакобу.

Заключительный тост

Уважаемый Станислав Зосимович! Как бы Вы ни отрицали, оба мы историки, разными путями пришедшие в политику. Возможно, это дает нам некоторое конкурентное преимущество в представлении о будущем. Ведь «кто управляет прошлым, тот управляет будущим».

Оба мы любим Абхазию и желаем добра абхазскому народу — Вы как плоть от его плоти, я на правах друга и соседа. Мне это, точно знаю, не мешает при этом любить Россию, какой бы она ни была. Даже когда она была неправа с блокадой Абхазии в 90-е годы, язык мой, называвший вещи своими именами, не мог повернуться, чтобы призвать развернуть против России абхазские пушки.

Насчет Вас — не уверен. Во всякой случае, Ваши объяснения, в связи с нашей полемикой о содержании 200 лет общей истории, я не считаю убедительными. Но готов допустить, что Вы думали, что в России никто уже не будет обращать внимание на то, какой истории учат в школах Абхазии. Приношу извинения.

Вы умный человек и, конечно, понимаете, что Абхазии с Россией нужно дружить. Вам еще совсем не поздно принять участие в выстраивании новой модели такой дружбы, при которой и Абхазия, и Россия были бы гарантированы от повторения ошибок прошлого, от недопонимания.

Россия — по преимуществу русская страна, а русскому народу среди многих недостатков присуща совесть или, что на самом деле одно и то же, острое чувство справедливости. Именно поэтому, между прочим, попытки Грузии в 90-е годы руками России вернуть Абхазию были обречены. Хотя наш народ в подавляющем большинстве все эти годы был на стороне Абхазии и абхазов, решение о ее признании нелегко далось нашей политической элите. Подумайте, пожалуйста, что нужно было бы учесть абхазскому государству и обществу, чтобы симпатии русского народа, а значит, в конечном счете, и решения нашей элиты, всегда оставались в пользу Абхазии.

Желаю Вам многих лет, здоровья и благополучия! Анцва уинахат!

«Материк», 31.01.2011

Об авторе

Главная » Алфавитный каталог авторов » З » Россия и Абхазия. Две страны — один народ

Константин Затулин

Россия и Абхазия. Две страны — один народ